Re: Audio N°1 : : "Résistance au Christianisme"

[Invité]

quand même je me pose une question:
pourquoi tenez-vous tant à prouver que Jésus Christ n'a pas existé?

Ce personnage n'a aucune existence historique, c'est un fait.

Justement, il serait temps d'en venir aux faits, depuis le temps que tu proclames que Jésus n'a aucune existence historique... À moins que ce ne soit que pour te rassurer que tu affirmes ce qui n'est pas fondé.

[Invité]

quand même je me pose une question:
pourquoi tenez-vous tant à prouver que Jésus Christ n'a pas existé? ça vous dérange donc tant que ça ?

Déjà, de son vivant, ses contemporains ont voulu faire comme s'il n'existait pas : ils l'ont d'abord ignoré et ensuite, voyant que cela ne fonctionnait pas, ils l'ont tué.

Aujourd'hui, le message de Jésus dérange encore. Jésus appelle à la conversion du coeur et à conformer sa vie à l'amour du prochain. Certains préfèrent l'ignorer et, pour s'en convaincre, affirment (sans avoir la moindre preuve toutefois) qu'il n'a jamais existé.

[Bulle]

Certains préfèrent l'ignorer et, pour s'en convaincre, affirment (sans avoir la moindre preuve toutefois) qu'il n'a jamais existé.[/justify]

Bonjour Thiebault :salut:
Et si certains vivent parfaitement sans avoir besoin de le connaitre ?
Et si certains sont tout simplement la réponse du berger à la bergère qui affirme (sans la moindre preuve toutefois) qu'il existe ?

[Invité]

Salut Bulle :salut:

Nous pouvons tous vivre sans lui. Tout comme nous avons tous la possibilité de l'accueillir dans notre vie.

Concernant les preuves, je n'irais pas jusqu'à affirmer comme toi. Il en existe. Elles ne sont pas nombreuses mais il existe, aussi, à côté de ces preuves, des présomptions.

[_Le Grand Absent]

J'aimerais savoir si les chrétiens de ce forum qui tiennent mordicus à ce que Jésus Christ ait existé croient à l'existence historique d'Attis et d'Osiris, ressuscités comme Jésus, de Mithra, d'Apollon, et des autres dieux, fils de dieux, et demi-dieux.

[raphael-rodolphe]

...C'est déjà fait, ensuite tu es libre de croire à la naissance virginale ou à la résurrection.
Toute preuve est réfutable, tout dépend de la façon de réfléchir.

Et si certains vivent parfaitement sans avoir besoin de le connaitre ?
Et si certains sont tout simplement la réponse du berger à la bergère qui affirme (sans la moindre preuve toutefois) qu'il existe ?

Merci pour cette esprit tolérant et tourné vers autrui.

J'aimerais savoir si les chrétiens de ce forum qui tiennent mordicus à ce que Jésus Christ ait existé croient à l'existence historique d'Attis et d'Osiris, ressuscités comme Jésus, de Mithra, d'Apollon, et des autres dieux, fils de dieux, et demi-dieux.

Réssuscités ou réincarnés ?
Personnellement, je crois en la réincarnation, en la résurrection de la chair.

[_Le Grand Absent]

Les dieux ne se réincarnent pas. Cela est l'apanage des mortels.

[raphael-rodolphe]

Je ne crois pas en des dieux, mais en Dieu, Un...; et effectivement, Dieu ne se réincarne pas... entièrement. Sa Parole fût incarnée en Christ (pour un croyant bien sur).

[_Le Grand Absent]

Tu reconnais donc que tu n'as pas d''autre preuve de ce que tu crois que ta volonté d'y croire.

[raphael-rodolphe]

Tu reconnais donc que tu n'as pas d''autre preuve de ce que tu crois que ta volonté d'y croire.

Je n'ai aucune volonté portée sur le fait de croire ou non.
Ce sont mes sentiments les plus profonds qui sont mis à jours par ma foi, en un amour indéfectible et cela, depuis toujours.
Je n'ai pas appris à "apprendre" à croire en Dieu, c'est un fait pour moi depuis toujours (sans une éducation spécifique etc.....)
Par contre, j'ai appris à aimer différemment grâce à: "aime ton prochain comme toi même", par exemple.

[Invité]

Tu reconnais donc que tu n'as pas d''autre preuve de ce que tu crois que ta volonté d'y croire.

On cherche un jouteur ou, à tout le moins, un interlocuteur dans ce genre de débat, à savoir l'historicité de Jésus est-elle confirmée par des sources indépendantes de la Bible et "étrangères" à la foi ou infirmée par l'absence de preuves valables pour les non croyants. Si tu veux prendre la relève de Dan, c'est avec plaisir que nous discuterions de cela. Ici ou sur la joute, peu importe.

Cordialement,

Thiébault

[_Le Grand Absent]

l'historicité de Jésus est-elle confirmée par des sources indépendantes de la Bible et "étrangères" à la foi

La réponse est non.

[Invité]

l'historicité de Jésus est-elle confirmée par des sources indépendantes de la Bible et "étrangères" à la foi

La réponse est non.

Que faire de Flavius Josèphe, de Tacite, de Suétone, etc. ?

[_Le Grand Absent]

Les considérer pour ce qu'ils sont : des faux rédigés par les chrétiens.

[Invité]

Comment distingue-t-on un faux d'un vrai ?

[_Le Grand Absent]

Par l'analyse.

[Invité]

Par l'analyse.

Bon, commençons par analyser un premier texte. Voici un passage des Antiquités juives, de Flavius Josèphe (Livre XX, chapitre 9, 2, § 200) :
(source : http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda20.htm )

et, à tout hasard, le texte en langue originale :
(source : http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda20gr.htm#197 ).

Peux-tu me dire ce que l'analyse permet de déceler d'invraisemblable dans ce passage ?

[Magnus]

Personnellement, je crois en la réincarnation, en la résurrection de la chair.

Qu'as-tu voulu dire ?
En effet, si tu es chrétien, tu crois en la résurrection de la chair.
Si tu es bouddhiste, tu crois en la réincarnation.
Comment concilies-tu les deux ?

[bernard1933]

La résurrection de la chair? Pour le gars qui va se faire flamber et dont les cendres vont être répandues en mer, un sacré boulot pour récupérer les molécules! Encore un mystère! Il suffit d'y croire!

[Invité]

La résurrection de la chair? Pour le gars qui va se faire flamber et dont les cendres vont être répandues en mer, un sacré boulot pour récupérer les molécules! Encore un mystère! Il suffit d'y croire!

Je pense qu'il est plus facile de ne pas croire.

[raphael-rodolphe]

Personnellement, je crois en la réincarnation, en la résurrection de la chair.

Qu'as-tu voulu dire ?
En effet, si tu es chrétien, tu crois en la résurrection de la chair.
Si tu es bouddhiste, tu crois en la réincarnation.
Comment concilies-tu les deux ?

Je pense que la réincarnation 'est' la résurrection, le retour de la mort à la vie.
Il est évident que je ne partage pas tous les principes et dogmes Chrétiens..., peu importe.
A mes yeux, aucune religion actuelle ne peut prétendre détenir La Vérité.
La réincarnation est l'unique moyen pour apprendre et éprouver l'âme dans l'apprentissage, la connaissance...
De la même manière, il nous a fallu à tous, nous relever mille fois de terre pour apprendre à nous lever, encore mille fois pour marcher, mille fois pour courir...;mille fois pour parler, écrire....; et combien encore pour écouter autrui et essayer de le comprendre ?
Qui peut dire à la fin de sa vie: "je sais tout, j'ai tout compris." (et encore pour ceux qui vivent assez longtemps) ?.

Alors, pour comprendre et vivre (donc appliquer réellement) la Parole de Christ...

[_Le Grand Absent]

Peux-tu me dire ce que l'analyse permet de déceler d'invraisemblable dans ce passage ?

Les prêtres appartiennent à la tribu de Lévi. Donc ce Jacques est de Lévi et son frère Jésus aussi. Or le Jésus des Evangiles est censé être de Juda.

Et dans la suite du texte, Jésus hérite du poste de sacrificateur. Il ne peut donc s'agir du Christ.

[Invité]

Peux-tu me dire ce que l'analyse permet de déceler d'invraisemblable dans ce passage ?

Les prêtres appartiennent à la tribu de Lévi. Donc ce Jacques est de Lévi et son frère Jésus aussi. Or le Jésus des Evangiles est censé être de Juda.

Et dans la suite du texte, Jésus hérite du poste de sacrificateur. Il ne peut donc s'agir du Christ.

Au paragraphe 203, Josèphe mentionne un autre Jésus : le fils de Damnaios. Il ne s'agit pas du Jésus frère de Jacques, tu seras d'accord avec moi.

[_Le Grand Absent]

Et sur quoi t'appuies-tu pour dire cela ?

Au contraire : Joseph n'étant pas chrétien, il n'a pas pu écrire Jésus "dit le Christ".

De plus, il appelle toujours les personages qu'il présente "Untel fils d'Untel".

Exemple dans ce même livre :

Le roi Agrippa donna la grande sacrificature à Ismaël, fils de Phabée, et les souverains sacrificateurs entrèrent alors en contestation. (§ 6)

Le roi Agrippa donna ensuite la grande sacrificature à Joseph, surnommé Caby, fils de Simon, grand sacrificateur. (§ 7)

Et le passage qui nous intéresse dit ceci :

Festus étant mort, Néron donna le gouvernement de la Judée à Albinus, et le roi Agrippa ôta la grande sacrificature à Joseph pour la donner à Ananus, fils d'Ananus. Cet Ananus, le père, a été considéré comme l'un des plus heureux hommes du monde car il jouit autant qu'il voulut de cette grande dignité et eut cinq fils qui la possédèrent tous après lui, ce qui n'est arrivé à nul autre. Ananus, l'un d'eux, dont nous parlons maintenant, était un homme audacieux et entreprenant, et la secte des Saducéens qui, comme nous l'avons dit, sont les plus sévères de tous les Juifs et les plus rigoureux dans leurs jugements.
Il prit le temps de la mort de Festus et qu'Albinus n'était pas encore arrivé pour assembler un conseil devant lequel il fit venir Jacques, frère fils de Jésus, nommé Christ et quelques autres, les accusa d'avoir contrevenu à la loi et les fit condamner à être lapidés.
Cette action déplut extrêmement à tous ceux des habitants de Jérusalem qui avaient de la piété et un véritable amour pour l'observation de nos lois. Ils députèrent secrètement vers le roi Agrippa pour le prier de mander à Ananus de n'entreprendre plus rien de semblable, ce qu'il avait fait ne pouvant être excusé. Quelques-uns d'entre eux allèrent au devant d'Albinus, qui était alors parti d'Alexandrie, pour l'imformer de ce qui s'était passé et lui représenter qu'Ananus n'avait pu, ni dû assembler ce conseil sans sa permission. Il entra dans ce sentiment et écrivit à Ananus avec colère et avec menaces de le faire châtier. Agrippa, le voyant si irrité contre lui, lui ôta la grande sacrificature qu'il n'avait exercée que quatre mois et la donna à Jésus, fils de Damnéus. (§ 8)

[Invité]

Et sur quoi t'appuies-tu pour dire cela ?

Au contraire : Joseph n'étant pas chrétien, il n'a pas pu écrire Jésus "dit le Christ".

Justement, c'est parce que Josèphe n'est pas chrétien qu'il nuance au moyen de l'introducteur "dit". Si Josèphe avait été chrétien, il aurait écrit "le Christ" ou, mieux, "le Seigneur".

De plus, il appelle toujours les personages qu'il présente "Untel fils d'Untel".

Exemple dans ce même livre :

Le roi Agrippa donna la grande sacrificature à Ismaël, fils de Phabée, et les souverains sacrificateurs entrèrent alors en contestation. (§ 6)

Le roi Agrippa donna ensuite la grande sacrificature à Joseph, surnommé Caby, fils de Simon, grand sacrificateur. (§ 7)

Et le passage qui nous intéresse dit ceci :

Festus étant mort, Néron donna le gouvernement de la Judée à Albinus, et le roi Agrippa ôta la grande sacrificature à Joseph pour la donner à Ananus, fils d'Ananus. Cet Ananus, le père, a été considéré comme l'un des plus heureux hommes du monde car il jouit autant qu'il voulut de cette grande dignité et eut cinq fils qui la possédèrent tous après lui, ce qui n'est arrivé à nul autre. Ananus, l'un d'eux, dont nous parlons maintenant, était un homme audacieux et entreprenant, et la secte des Saducéens qui, comme nous l'avons dit, sont les plus sévères de tous les Juifs et les plus rigoureux dans leurs jugements.
Il prit le temps de la mort de Festus et qu'Albinus n'était pas encore arrivé pour assembler un conseil devant lequel il fit venir Jacques, frère fils de Jésus, nommé Christ et quelques autres, les accusa d'avoir contrevenu à la loi et les fit condamner à être lapidés.
Cette action déplut extrêmement à tous ceux des habitants de Jérusalem qui avaient de la piété et un véritable amour pour l'observation de nos lois. Ils députèrent secrètement vers le roi Agrippa pour le prier de mander à Ananus de n'entreprendre plus rien de semblable, ce qu'il avait fait ne pouvant être excusé. Quelques-uns d'entre eux allèrent au devant d'Albinus, qui était alors parti d'Alexandrie, pour l'imformer de ce qui s'était passé et lui représenter qu'Ananus n'avait pu, ni dû assembler ce conseil sans sa permission. Il entra dans ce sentiment et écrivit à Ananus avec colère et avec menaces de le faire châtier. Agrippa, le voyant si irrité contre lui, lui ôta la grande sacrificature qu'il n'avait exercée que quatre mois et la donna à Jésus, fils de Damnéus. (§ 8)

Entièrement d'accord. Mais comment expliques-tu le fait qu'il ne dise pas de qui Jacques-Iakobos est le fils ? Parce qu'il ne sait pas qui est le père ou la mère de Jacques-Iakobos. Dès lors, il ne devrait pas connaître le père du deuxième Jésus mentionné.

Ce qui permet justement d'attester ce passage de Josèphe, c'est la manière qu'il a eue de citer Jésus : "Jésus dit le Christ". Dans le milieu chrétien, on n'aurait jamais utilisé une formule pareille. On aurait plutôt écrit "le frère du Seigneur" (cf. le Nouveau testament). Voilà pourquoi ce texte est validé comme authentique, sans interpolation chrétienne.