Le Pape et l'écologie

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Message par Gerard le Sam 20 Juin 2015 - 19:16

Le Pape et l'écologie Encyclique-Laudato-si_article_main
Dans cette première encyclique centrée sur la question écologique, "Laudato si", le pape François invite chacun « à un nouveau dialogue sur la façon dont nous construisons l’avenir de la planète ». 

« Nous n’avons jamais autant maltraité ni fait de mal à notre maison commune qu’en ces deux derniers siècles », écrit le pape François qui fustige un modèle de développement qui conduit à la dégradation de l’environnement. Ce qui se répercute immanquablement sur la vie des personnes, à commencer par les plus pauvres. Il défend la thèse selon laquelle « il n’y a pas deux crises séparées, l’une environnementale et l’autre sociale, mais une seule et complexe crise socio-environnementale » (n° 139).

La situation est urgente. Pourtant, les choses évoluent très lentement, observe le pape. Il reconnaît le chemin parcouru par le mouvement écologique depuis plusieurs décennies et salue tous ceux qui y sont engagés. Dans le même temps, il constate que les efforts pour trouver des solutions concrètes à la crise environnementale débouchent souvent sur des échecs « non seulement à cause de l’opposition des puissants, mais aussi par manque d’intérêt de la part des autres ». « Les attitudes qui obstruent les chemins de solutions, même parmi les croyants, vont de la négation du problème jusqu’à l’indifférence, la résignation facile, ou la confiance aveugle dans les solutions techniques » (n° 14), note-t-il.

Source : http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Les-cles-pour-comprendre-l-encyclique-sur-l-ecologie-du-pape-Francois-2015-06-18-1324985

 câlinchat  Oui, le Pape François est bien gentil mais il ne remet nullement en question les concepts anti-écolos de la Bible :
 
Genese 26
vieux   Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.…

Genese 28
vieux   Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

rire Dieu aurait donc dû ajouter :
vieux  " Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre... mais en arrivant à 7 ou 8 milliards d'habitants,   Suspect  allez-y MOLLO !!!

croule de rire

Neutral  Bref,  le chemin de l'équilibre entre l'homme et la nature des philosophies Taoïstes et Bouddhistes, ne fait toujours pas partie des religions judéo-chrétiennes. Comment prôner le respect de la Nature, quand les dogmes fondateurs disent exactement le contraire ?

confused Qu'en pensez-vous ?

...

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Message par mirage le Dim 21 Juin 2015 - 1:50

il n’y a pas deux crises séparées, l’une environnementale et l’autre sociale, mais une seule et complexe crise socio-environnementale
Socio ok ça touche la moitié de la planète si ce n'est plus.
Environnementale, alors la effectivement je vois pas tellement de monde pouvant faire le lien entre écologie et catholicisme. Mais bon. le cœur de cible dans les pays développés  semble être des écolos de toute mouvance.
Je lui suggère de se dire également préoccupé par le tabagisme, Bon coup marketing rire
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Message par Bulle le Dim 21 Juin 2015 - 3:47

C'est curieux mais l'attitude du Pape est péjorative vis à vis de Dieu. Et l'omnipotence dans tout ça ?

Pour le reste :
Genèse 1 - 26 dit  "Elohîms dit : "Nous ferons Adâm ­ le Glébeux ­ à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre". "
Assujettir ne veut pas dire détruire une espèce ou quelqu'élément naturel que ce soit : cela n'exclut pas, loin de là, un devoir de protection et surtout si cela doit constituer une nourriture donc être essentiel à la survie...
Quant à la fécondité, ce n'est pas elle qui pose problème, c'est plutôt la longévité... Au passage si mes souvenirs sont bons d'après certains le taux de fécondité décroit toujours après avoir atteint un certain seuil de renouvellement ...

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Message par Gerard le Dim 21 Juin 2015 - 9:02

Bulle a écrit: Assujettir ne veut pas dire détruire une espèce ou quelqu'élément naturel que ce soit : cela n'exclut pas, loin de là, un devoir de protection et surtout si cela doit constituer une nourriture donc être essentiel à la survie...
Neutral  Mais à l'époque où a été écrite la Genèse, "exterminer une espèce" n'était pas envisageable ! C'est Dieu qui pourvoit à l'existence des animaux et de la Nature. Et personne ne peut être plus fort que Dieu ! Personne ne peut détruire la Création de Dieu !

C'est seulement depuis la révolution industrielle que les premiers cas d'extermination d'espèces ont rendu envisageable la destruction de la Création de Dieu par les hommes. Mais cela ne remet pas en cause l'ordre de croissance infinie donné par Dieu.

silent  C'est là, L'ERREUR SYSTEMIQUE de la Gènese :  Si les ressources naturelles sont en nombre fini et que les hommes doivent croître de façon infini, il arrivera forcément un moment où la croissance ne sera plus possible.

Suspect  Le Pape est il prêt à envisager une limitation de la croissance humaine ? Un contrôle des naissances ? Non. Donc le Pape veut deux choses contradictoires : une croissance infinie dans un cadre fini.


vieux"- Remplissez la terre" !
dubitatif   - Ok... et une fois qu'elle est pleine, on fait quoi ?
yeux ecarquilles   - ...Heuuu... C'est pas précisé...

Bulle a écrit:Au passage si mes souvenirs sont bons d'après certains le taux de fécondité décroit toujours après avoir atteint un certain seuil de renouvellement ...
Wink  Oui, cela n'arrive effectivement... pour ceux qui n'obéissent pas à Dieu. Pour ceux qui décident de pas se reproduire pour des "raisons personnelles". Cela ne change pas l'Ordre de Dieu : CROITRE.

silent  Et le problème, c'est le Pape est là pour inciter à obéir à Dieu. Alors faut choisir !

...


Dernière édition par Gerard le Dim 21 Juin 2015 - 9:27, édité 1 fois

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Message par Bulle le Dim 21 Juin 2015 - 9:25

Gerard a écrit: Mais à l'époque où a été écrite la Genèse, "exterminer une espèce" n'était pas envisageable !
Quel rapport avec ce que j'ai écrit, "Assujettir ne veut pas dire détruire une espèce" ? Tu affirmes que la Genèse contient des concepts "anti écolo", particulièrement dans "qu'il domine/assujettisse [sur] les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.…" et je te réponds que cette phrase n'a rien à voir avec un concept anti-écolo. Pas plus que le fait de procréer d'ailleurs...
 Si les animaux et les ressources naturelles sont en nombre fini et que les hommes doivent croître de façon infini, il arrivera forcément un moment où la croissance ne sera plus possible.
Et alors ? Ce sera la fin de l'humain, et donc exactement ce qui est prévu par la Bible avec la parousie, le jugement dernier etc etc...  croule de rire
Le Pape est il prêt à envisager une limitation de la croissance humaine ? Un contrôle des naissances ? Non. Donc le Pape veut deux choses contradictoires : une croissance infinie dans un cadre fini.
... où il veut pouvoir la jouer fin prévisible des temps et retour au remplissage des églises avec un magnifique appel à la terreur style "j'ai beau leur dire, ils ne font pas, la fin des temps par destruction de notre maison arrive, sauve qui peut !"
Bulle a écrit:Au passage si mes souvenirs sont bons d'après certains le taux de fécondité décroit toujours après avoir atteint un certain seuil de renouvellement ...
Wink  Oui, cela n'arrive effectivement... pour ceux qui n'obéissent pas à Dieu. Pour ceux qui décident de pas se reproduire pour les "raisons personnelles". Cela ne change pas l'Ordre de Dieu : CROITRE.
Non je parlais d'un constat statistique vu par je ne sais plus quel économiste mais je peux éventuellement retrouver...

Il dénonce avec la même force la volonté des pays riches d’imposer aux pays pauvres un contrôle des naissances au motif que la croissance démographique serait incompatible avec le développement. Cet argument, pour le pape, ne fait en réalité que masquer l’égoïsme des riches : « Accuser l’augmentation de la population et non le consumérisme extrême et sélectif de certains est une façon de ne pas affronter les problèmes. On prétend légitimer ainsi le modèle de distribution actuel où une minorité se croit le droit de consommer dans une proportion qu’il serait impossible de généraliser, parce que la planète ne pourrait même pas contenir les déchets d’une telle consommation. »
(sic l'article cité)
Qui a dit que la croissance démographique est incompatible avec le développement ?

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Message par M'enfin le Dim 21 Juin 2015 - 9:45

Je parie que Dieu a fermé sa frontière aux mécréants depuis longtemps! Il a appris à voir plus loin que le bout de son nez lui! Il s'est probablement fait avoir par le boom de population du dernier siècle, agrandissant son ciel in extrémis, jusqu'à ce qu'il voie qu'on s'était mis à vivre plus vieux! Ouf, de justesse qu'il s'est probablement dit! On ne m'y reprendra plus! Dorénavant, plus question d'adoration étrangère, je fais travailler mes croyants deux fois plus fort. rire
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Message par Gerard le Dim 21 Juin 2015 - 10:20

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Mais à l'époque où a été écrite la Genèse, "exterminer une espèce" n'était pas envisageable !
Quel rapport avec ce que j'ai écrit, "Assujettir ne veut pas dire détruire une espèce" ? Tu affirmes que la Genèse contient des concepts "anti écolo", particulièrement dans "qu'il domine/assujettisse [sur] les...
Neutral Et bien justement parce qu'il n'y a aucune limitation à cette domination !

confused Que doivent devenir les espèces "non-dominées" ?
confused  Existe-il un moindre commandement de protection envers d'elles ?
confused  Doit-on éviter que les loups ou les lions disparaissent ? Doit-on les PROTEGER ?

Evil or Very Mad D'après la Bible : NON. Seul le profit humain direct compte.

Alors que dans les philosophies Taoïstes et Bouddhistes, l'Homme n'est pas le SEUL PROPRIETAIRE de la Nature. Le Pape souscrit nullement à cette idée ! Pour lui, l'Homme est le seul propriétaire, et c'est seulement la juste répartition des profits entre humains qui l'inquiète.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si les animaux et les ressources naturelles sont en nombre fini et que les hommes doivent croître de façon infini, il arrivera forcément un moment où la croissance ne sera plus possible.
Et alors ? Ce sera la fin de l'humain, et donc exactement ce qui est prévu par la Bible avec la parousie, le jugement dernier etc etc croule de rire
Wink Beh oui, mais justement, si le Monde finit en suivant les ordres de Dieu, le Pape devrait être content ! Non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Au passage si mes souvenirs sont bons d'après certains le taux de fécondité décroit toujours après avoir atteint un certain seuil de renouvellement ... Oui, cela n'arrive effectivement... pour ceux qui n'obéissent pas à Dieu. Pour ceux qui décident de pas se reproduire pour les "raisons personnelles".
Non je parlais d'un constat statistique vu par je ne sais plus quel économiste mais je peux éventuellement retrouver...
Neutral  Un "constat statistique" n'a donc rien à voir avec le commandement de Dieu. Dieu ne veut pas de pause dans la croissance humaine. La pause se fait donc, MALGRE la volonté de Dieu, et pas GRACE à la volonté de Dieu.

Bulle a écrit:Qui a dit que la croissance démographique est incompatible avec le développement ?
tongue Moi ! (et je ne suis pas le seul).  Les ressources naturelles sont limitées, pas la croissance démographique . Donc, tôt ou tard, des gens n'auront plus accès aux ressources naturelles.

qvt Le Pape a beau se désoler que cette baisse ne soit pas uniforme pour tout le monde, le vrai problème est qu'il refuse de conditionner la croissance humaine aux ressources naturelles existantes.

....

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Message par M'enfin le Dim 21 Juin 2015 - 10:39

Je commence à me demander si le pape n'est pas un peu endoctriné!? rire
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Message par Bulle le Dim 21 Juin 2015 - 12:47

Gerard a écrit:D'après la Bible : NON. Seul le profit humain direct compte.
Et bien justement  qvt  Le profit humain c'est de ne pas détruire ce qui lui permet de survivre.
Alors que dans les philosophies Taoïstes et Bouddhistes, l'Homme n'est pas le SEUL PROPRIETAIRE de la Nature. Le Pape souscrit nullement à cette idée ! Pour lui, l'Homme est le seul propriétaire, et c'est seulement la juste répartition des profits entre humains qui l'inquiète.
Pas du tout ! Dieu est le seul propriétaire et c'est lui qui décide, pas l'homme...
Et s'il est inquiet c'est parce que le christianisme prône d'aimer son prochain comme soi-même, ce qui est loin d'être le modus vivendi actuel et ça ne l'a jamais été d'ailleurs...
Beh oui, mais justement, si le Monde finit en suivant les ordres de Dieu, le Pape devrait être content ! Non ?
Mais qui te dit qu'il n'est pas content ? Il pourra se présenter devant Saint Pierre et lui dire : "tu vois mon vieux j'ai fait mon possible et ils ne veulent pas m'écouter, file moi donc un premier rang..."
 Un "constat statistique" n'a donc rien à voir avec le commandement de Dieu.

Le constat statistique te répondait à toi, pas au pape ou à Dieu.
Tu estimais que
" Dieu aurait donc dû ajouter :
 " Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre... mais en arrivant à 7 ou 8 milliards d'habitants,   Suspect  allez-y MOLLO !!!

et je te répondais que ce n'est pas la peine puisque l'on constate que  "le taux de fécondité décroit toujours après avoir atteint un certain seuil de renouvellement ..."
Nul besoin donc de conseiller une  "pause dans la croissance humaine" : cela se fait tout seul...  Il avait tout prévu le bougre ou il le savait peu importe, mais c'est bien dans les prérogatives divines  pette de rire
 Moi ! (et je ne suis pas le seul).  Les ressources naturelles sont limitées, pas la croissance démographique . Donc, tôt ou tard, des gens n'auront plus accès aux ressources naturelles.
Mais ce n'est pas parce que les ressources naturelles sont limitées que "  la croissance démographique est incompatible avec le développement " ! Que certains en pâtissent c'est une autre histoire : le développement économique se fera à leur détriment mais il se fera quand même et la paupérisation ne fera que s'accentuer. Et c'est ce problème là qu'il met en urgence.
Il écrit entre autre :
Code:
Il y a, en effet, une vraie “ dette écologique ”, particulièrement entre le Nord et le Sud, liée à des déséquilibres commerciaux, avec des conséquences dans le domaine écologique, et liée aussi à l’utilisation disproportionnée des ressources naturelles, historiquement pratiquée par certains pays. Les exportations de diverses matières premières pour satisfaire les marchés du Nord industrialisé ont causé des dommages locaux, comme la pollution par le mercure dans l’exploitation de l’or ou par le dioxyde de souffre dans l’exploitation du cuivre.

Tu vois, la réduction de la natalité c'est vraiment peanuts ; d'autant que l'infertilité guette avec toute cette pollution je sors
Il nous sort du lourd, du technique : un vrai chef d'Etat ! En tous les cas une manière comme une autre de s'imposer et de rallier du monde. Manque plus que quelques messes écolos, avec des hosties sans pesticides et les églises vont se reremplir sourire

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Message par stana le Lun 22 Juin 2015 - 3:10

Au début de l'Humanité, il était souhaitable, et peut-être même nécessaire, de "croître et de se multiplier", c'est-à-dire de peupler cette planète encore toute neuve, toute belle, puisque l'on mourrait plus jeunes, ayant peu de moyens médicaux, et que nous étions beaucoup moins nombreux. C'ètait notre principal moyen de survivre en tans qu'espèce, et de prendre le pas sur les autres espèces, que nous avons donc fini par dominer. Et la Terre regorgeant alors de ressources naturelles, nous avons pu, de part notre intelligence et notre nombre croissant, en disposer librement.
Ce que décrit la Bible état donc très judicieux sur le moment, et l'est resté longtemps. Le problème est que l'Homme a fini par tellement peuplé la Terre au point de la surpeupler, ce qu'en effet, apparemment, la Bible n'avait nullement prévu. Etrange quant on pense qu'elle est sensé avoir été inspirée par un Dieu omniscient; donc, n'aurait-Il pas pu, dû prévoir ce qui allait forcément arrivé des siècles et des siècles après, et avertir l'Homme en conséquence, à l'avance?...
Tout comme pour ce qui est des végétaux, animaux etc sur lesquels nous avons naturellement acquis suprématie: ces ressources à notre disposition, si nous en busons à l'heure actuelle, c'est mille fois plus dramatique que si nos lointains ancêtres l'avaient-ou l'ont fait. Le nombre d'humains ayant augmenté, et ceux-ci ayant de plus en plus de moyens pour assujettir le reste de la Terre, il ètait tragiquement inévitable qu'un déséquilibre finissent par s'installer entre humanité devenue trop croissante, et les ressources dont on use ET abuse, et qui ne peuvent que s'appauvrir?...Ca non plus, la Bible ne l'avait pas prévu on dirait No il n'y est pas écrit, pour autant que je sache, que nous devons éviter d'abuser de ce qui a été mis à notre disposition, respecter la nature, les végétaux, les animaux...pour notre bien et, dans le cas des animaux, également par respect, compassion (c'est pourtant un principe a priori chrétien, la compassion, mais la Bible ne semble pas y englober lesdits animaux, seulement les hommes) envers des êtres sensibles! Dieu ignore-t-il donc les souffrances de certaines de ses créature, ou bien pense-t-Il que certaines ont peu d'importnce?...Etonnant de la part d'un Dieu de bonté ET qui ne peux logiquement que connaître toutes les possibilité d'avenir.
Le boudhisme est effectivement bien plus logique, èquitable, et manifeste davantage d'empathie envers les autres espèces, tout en respectant l'èquilibre naturel des choses et préconisant le "juste milieu" en toutes choses.
A ceux qui disent que la Bible dit la vérité, je serais tenté d'ajouter: une partie de la vérité, certainement, mais pas toute la vérité, ce qui est étonnant si on pense qu'elle est sensé avoir été écrite pour non seulement les premiers hommes mais même leurs lointains descendants.
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Message par Gerard le Lun 22 Juin 2015 - 8:28

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:D'après la Bible : NON. Seul le profit humain direct compte.
Et bien justement  qvt  Le profit humain c'est de ne pas détruire ce qui lui permet de survivre.
Neutral  Oui, mais chacun voit midi à sa porte. Comme le disait George.W. Bush :

dedain - Si la protection de l'humanité porte préjudice aux intérêts américains, nous la rejetterons !

croule de rire

Neutral C'est typique de la pensée chrétienne : si la destruction de l'environnement ne porte pas préjudice aux humains (à certains humains en tout cas), elle est acceptable. Ce n'est pas ça, "un principe écologique" !

Bulle a écrit:Pas du tout ! Dieu est le seul propriétaire et c'est lui qui décide, pas l'homme...
Wink  Si tu veux... L'Homme n'est pas propriétaire, mais il est le seul locataire reconnu. Les animaux, eux, ce sont les MEUBLES. Ils n'ont aucun droit... contrairement à ce que prônent les philosophies Taoïstes et Bouddhistes...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh oui, mais justement, si le Monde finit en suivant les ordres de Dieu, le Pape devrait être content ! Non ?
Mais qui te dit qu'il n'est pas content ?
qvt  Beh... si il veut l'empêcher, c'est qu'il n'est pas content !

Bulle a écrit:Le constat statistique te répondait à toi, pas au pape ou à Dieu. (...)
Nul besoin donc de conseiller une  "pause dans la croissance humaine" : cela se fait tout seul...  Il avait tout prévu le bougre ...
rire  Tu veux dire que Dieu comptait qu'on n'écouterait pas ton commandement imbécile de croissance infinie ? C'est rigolo, mais je doute que ça soit la thèse papale.

Bulle a écrit:Mais ce n'est pas parce que les ressources naturelles sont limitées que "  la croissance démographique est incompatible avec le développement " !
Neutral  Je suis bien d'accord, mais ça devrait ! C'est ça la "logique écolo" !

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Message par Gerard le Lun 22 Juin 2015 - 8:53

stana a écrit:  Le nombre d'humains ayant augmenté, et ceux-ci ayant de plus en plus de moyens pour assujettir le reste de la Terre, il ètait tragiquement inévitable qu'un déséquilibre finissent par s'installer entre humanité devenue trop croissante, et les ressources dont on use ET abuse, et qui ne peuvent que s'appauvrir?...Ca non plus, la Bible ne l'avait pas prévu on dirait ...
dubitatif  Pourtant, je pense que c'est défendable, mais pas avec les arguments du Pape.

sourire Imagine qu'on puisse réussir à développer le voyage interstellaire... Du coup, notre "Terre" devient quasiment "infinie". Dès lors, le commandement de croissance infinie reste valide ! Il faudrait toujours "remplir l'espace de la Création" !

Wink Le Pape devrait donc décréter la "conquête spatiale" comme devoir chrétien prioritaire... au lieu de demander la limitation de notre consommation de ressources naturelles, chose impossible si on veut défendre la croissance démographique infinie voulue par Dieu.

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Message par libremax le Lun 22 Juin 2015 - 9:28

Juste pour corriger le tir, je me permets d'ajouter un passage de l'encyclique du pape, qui donne son interprétation du passage en question de la genèse : "Remplissez la terre et dominez-la". (Laudato si, ch.67)

Spoiler:
Nous ne sommes pas Dieu. La terre nous
précède et nous a été donnée. Cela permet de
répondre à une accusation lancée contre la
pensée judéo-chrétienne : il a été dit que, à
partir du récit de la Genèse qui invite à
« dominer » la terre (cf. Gn 1, 28), on
favoriserait l’exploitation sauvage de la nature
en présentant une image de l’être humain
comme dominateur et destructeur. Ce n’est pas
une interprétation correcte de la Bible, comme
la comprend l’Église.
S’il est vrai que, parfois,
nous les chrétiens avons mal interprété les
Écritures, nous devons rejeter aujourd’hui avec
force que, du fait d’avoir été créés à l’image de
Dieu et de la mission de dominer la terre,
découle pour nous une domination absolue sur
les autres créatures. Il est important de lire les
textes bibliques dans leur contexte, avec une
herméneutique adéquate, et de se souvenir
qu’ils nous invitent à « cultiver et garder » le
jardin du monde (cf. Gn 2, 15). Alors que
« cultiver » signifie labourer, défricher ou
travailler, « garder » signifie protéger,
sauvegarder, préserver, soigner, surveiller.
Cela
implique une relation de réciprocité responsable
entre l’être humain et la nature. Chaque
communauté peut prélever de la bonté de la
terre ce qui lui est nécessaire pour survivre,
mais elle a aussi le devoir de la sauvegarder et
de garantir la continuité de sa fertilité pour les
générations futures ; car, en définitive, « au
Seigneur la terre » (Ps 24, 1), à lui appartient
« la terre et tout ce qui s’y trouve » (Dt 10, 14).
Pour cette raison, Dieu dénie toute prétention de
propriété absolue : « La terre ne sera pas vendue
avec perte de tout droit, car la terre
m’appartient, et vous n’êtes pour moi que des
étrangers et des hôtes » (Lv 25, 23).

(Avant de dire ce que le pape remet ou ne remet pas en question ... il faut lire tout ce qu'il dit.)
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Message par M'enfin le Lun 22 Juin 2015 - 9:44

Gérard a écrit:Le Pape devrait donc décréter la "conquête spatiale" comme devoir chrétien prioritaire... au lieu de demander la limitation de notre consommation de ressources naturelles, chose impossible si on veut défendre la croissance démographique infinie voulue par Dieu.
Si Dieu nous veut aussi nombreux, c'est parce qu'il raffole de nos souffrances. Les religions, c'est pour mieux faire souffrir ceux qui l'adorent. Tourner le fer dans la plaie d'un croyant qui agonise dans d’atroces souffrances: quel pied!
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Message par Jipé le Lun 22 Juin 2015 - 9:54

Dieu et écologie ne vont pas d'emblée ensemble à mon avis. Voir l'épisode de Noé... Neutral

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Message par libremax le Lun 22 Juin 2015 - 10:11

Jipé a écrit:Dieu et écologie ne vont pas d'emblée ensemble à mon avis. Voir l'épisode de Noé... Neutral

L'épisode de Noé montre quand même que la justice et l'équilibre naturel sont liés.
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Message par Jipé le Lun 22 Juin 2015 - 10:23

libremax a écrit:
Jipé a écrit:Dieu et écologie ne vont pas d'emblée ensemble à mon avis. Voir l'épisode de Noé... Neutral

L'épisode de Noé montre quand même que la justice et l'équilibre naturel sont liés.
Ah bon ? Justice d'extermination ?! L'humanité de dieu est à revoir pour moi...

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Message par libremax le Lun 22 Juin 2015 - 10:40

Jipé a écrit:Ah bon ? Justice d'extermination ?! L'humanité de dieu est à revoir pour moi...

Il faut comprendre l'histoire de Noé comme le faisaient les Anciens : pour eux, ce sont les hommes qui sont coupables. Le déluge, même s'il est décidé par Dieu, n'est que la conséquence logique et inévitable de la folie des êtres humains. Dieu étant à l'origine de tout ce qui survient, même les catastrophes sont des décisions de Dieu et celles-ci sont comprises comme des malheurs dont la raison est inaccessible à l'être humain, mais qui sont forcément meilleures que des malheurs plus grands encore.

Aujourd'hui, nous voyons que la folie meurtrière, la cupidité et la bêtise conduit à un désordre naturel de grande ampleur.
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Message par stana le Lun 22 Juin 2015 - 10:47

L'épisode de Noé est probablement le souvenir très lointain d'une catastrophe naturelle; les peuples du monde entier, les religions passées et présentes évoquent le déluge, il doit donc y avoir un fond de vérité historique, comme pour beaucoup d'évènements bibliques, comme pour Sodome et Gomhorre par exemple. Il est possible que les gens d'alors aient fait des rapports de cause à effet pour expliquer ces évènements, n'ayant alors aucune connaissance scientifique.
Et, même à supposer qu'un Dieu ai voulu ou permis-ce qui est peut-être plus près de la vérité-ces catastrophes naturelles, les espèces se régènèrent et/ou d'autres aparaissent, comme pour ce qui est des dinosaures; la Terre a été pour ainsi dire détruite, de même que la plupart de ses habitants...et les mammifères ont émergé, ont pus évolué jusqu'à l'Homme moderne, ce qui aurait été impossible sans ce drame de la nature. Tout a peut-être bien sa raison d'être sourire le chaos est nécessaire, de lui la Vie naît ou se régènère. Un cycle prends fin, il y a les prémices, une apogée, un âge d'or peut-on dire, puis un déclin, et un autre prends naturellement le déclin. Les dinosaures ont eu leur âge d'or...les hommes aussi, peut-être.
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Message par libremax le Lun 22 Juin 2015 - 10:59

Je vois davantage l'histoire de Noé comme un espoir donné à l'homme juste et intelligent d'échapper à la fatalité de la répétition des choses. Car le déluge est une sorte de réédition du chaos primordial duquel est sorti la Création. Ce chaos là, lui, semble avoir été en effet nécessaire à l'ordre qui a suivi. La nécessité d'une redite de ce chaos s'impose si le chaos gagne l'être humain. Mais Noé, le juste, l'intelligent, lui, en réchappe.
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Message par M'enfin le Lun 22 Juin 2015 - 12:40

Libremax le juste, assez intelligent pour imaginer Dieu, mais pas assez pour réaliser qu'en faisant ça, sa justesse supplante celle des autres. affraid
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Message par Gerard le Lun 22 Juin 2015 - 12:51

libremax a écrit:Juste pour corriger le tir, je me permets d'ajouter un passage de l'encyclique du pape, qui donne son interprétation du passage en question de la genèse : "Remplissez la terre et dominez-la". (Laudato si, ch.67)
Neutral  Le Pape relativise peut-être le "dominez-la", mais pas le "Remplissez la terre"..

silent ... Or, pour "remplir", il faut bien faire de la place, non ?

Donc la Nature doit faire de la place à l'Homme, et il est donc hors de question que l'Homme se limite au profit de la Nature et les animaux, si on veut respecter le commandement de croissance de Dieu.

qvt  Le message "écolo" du Pape est donc bien en pleine contradiction, non ?

...

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Message par Bulle le Lun 22 Juin 2015 - 15:59

Gerard a écrit: Les animaux, eux, ce sont les MEUBLES. Ils n'ont aucun droit...
Ce ne sont pas des meubles ce sont des sujets avec des droits moindres et au service de l'humain...
contrairement à ce que prônent les philosophies Taoïstes et Bouddhistes...
... qui prône les castes humaines juste bonnes à crever la bouche ouverte dans la rue en regardant passer les vaches, sous le fallacieux prétexte qu'elles sont venue sur terre rien que pour ça et que ça ira mieux demain.
Si tu veux comparer une philosophie il ne faut pas en oublier surtout...
 Beh... si il veut l'empêcher, c'est qu'il n'est pas content !
Je répondais à ton " si le Monde finit en suivant les ordres de Dieu, le Pape devrait être content ! Non ?". Si tu as raison et que ce sont bien les ordres de Dieu, le Pape est content et fait semblant de ne pas l'être juste histoire d'entrer dans le débat. Si ce n'est qu'une vue de ton esprit et que l'objet du texte du Pape (110 pages que tu devrais lire) est ailleurs, il se montre un homme de "bonne volonté" et ça va plaire en haut comme en bas... sourire
Tu veux dire que Dieu comptait qu'on n'écouterait pas ton commandement imbécile de croissance infinie ? C'est rigolo, mais je doute que ça soit la thèse papale.
Ce n'est ni ce que je veux dire, ni ce que je dis.
 Je suis bien d'accord, mais ça devrait ! C'est ça la "logique écolo" !
Désolée mais je ne comprends pas ce que tu veux dire qvt

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Message par Bulle le Lun 22 Juin 2015 - 16:01

libremax a écrit:L'épisode de Noé montre quand même que la justice et l'équilibre naturel sont liés.
Et qu'il y a intérêt à bien se tenir si on ne veut pas être détruits...

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Message par libremax le Mar 23 Juin 2015 - 4:17

Gerard a écrit:Neutral  Le Pape relativise peut-être le "dominez-la", mais pas le "Remplissez la terre"..

silent ... Or, pour "remplir", il faut bien faire de la place, non ?

Donc la Nature doit faire de la place à l'Homme, et il est donc hors de question que l'Homme se limite au profit de la Nature et les animaux, si on veut respecter le commandement de croissance de Dieu.

qvt  Le message "écolo" du Pape est donc bien en pleine contradiction, non ?

...

Salut Gérard!
Je te rappelle que, par ailleurs, François a demandé aux catholiques de ne pas se reproduire "comme des lapins". Il aurait pu parler dans cette encyclique de la "paternité responsable", ce point de vue qu'il défend, qui consiste à encourager un projet familial qui soit en accord avec nos propres ressources. Ce point de vue peut aussi être encouragé pour l'humanité toute entière.

Pour ce qui est de "remplir la terre" : c'est bon, c'est fait! L'homme a d'ores et déjà réalisé ce souhait inscrit dans la Genèse : il peut passer à autre chose. Il peut passer, par exemple, au souci de la remplir dans l'harmonie et la justice.
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