Le Pape et l'écologie

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Message par dedale le Dim 12 Juil 2015 - 18:06

Gerard a écrit:
dedale a écrit:
Gérard a écrit:Oui, il vaut mieux avoir le Pape dans le camps des athées.... si on est athée.

S'il n'y a que des athées pour penser préserver la planète, ben oui.
Mais je ne sais pas si c'est aussi réductif.

Neutral Je suis persuadé que le Pape a aussi un avis sur la meilleure marque de papier toilette. (pas besoin d'être athée pour avoir besoin de papier toilette, n'est-ce pas ?)

dubitatif  Reste juste à savoir si c'est bien le job du Pape de nous parler de ça...

...

Si on considère l'aspect sociopolitique de l'écologie, le pape a autant de légitimité qu'un autre de s'en occuper. La politique est fille de la religion.
Il n'a pas de réelle autorité dans le domaine mais si sa parole est réaliste, il peut être un soutien non négligeable

Mais pour les "athées", ça ne change rien. Le pape est un homme comme un autre.
D'ailleurs les athées ne forment pas un clan pro-écolo. Il existe divers groupes, mouvances, dont les avis divergent, sont contradictoires.
On a pu le voir avec le GIEC et le réchauffement climatique. On a même vu que les mouvances écolo peuvent devenir absurdes, radicales. C'est à dire qu'à travers l'écologie, certains mouvements revendiquent les mêmes archaïsmes que l'on trouve chez les mormons ou islamistes.

Il y a des "écolo" qui sont croyants purs et durs, qui pensent que le réchauffement est le présage d'un cataclysme divin, d'une punition. On sera jugé pour avoir saccager le paradis terrestre.
Tous en sont pas forcément des croyants du style catholique, mais beaucoup sont au fond d'eux-mêmes des adorateurs de la nature, et pour eux, la parole;de l'Eglise a déjà 50 ans de retard.
Parmi ces éco-apôtres, certains sont de véritables petits guerriers : Ils n'ont pas vraiment de notions écologiques, mais un sentiment que le système, la société moderne, est en train de tout détuire.
Et j'en passe.

Donc c'est le job de qui de parler de ça?
Les chercheurs (glaciologues, etc), les représentants (un peu comme Hulot par exemple), ne sont pas écoutés. Quasiment toutes les docs scientifiques télévisées concluent par le même constat : Ca se dégrade à vitesse V. Il n'y a pas vraiment d'autorité écologique. Donc que l'on soit pape ou pas reste une question très secondaire.
Enfin à mon avis.




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Message par libremax le Dim 12 Juil 2015 - 19:45

Gerard a écrit:
libremax a écrit: Pourquoi, dès lors, faudrait-il incriminer des familles qui décident de faire moins d'enfants, parce qu'ils estiment, EUX, que c'est impossible?
Neutral  Personne ne parle de les incriminer. Juste d'indiquer le but à l'atteindre. De même, certains couples pensent que la méthode Ogino ou l'abstinence c'est trop dur et qu'il leur faut la pilule. C'est leur problème ! C'est leur libre-choix. Mais ce n'est pas le rôle du Pape de les excuser par l'avance. Son rôle, c'est l'indiquer ce que serait L'IDEAL.
Ailleurs, le Pape le fait très bien au sujet de la pilule. Pourquoi ne pas le faire au sujet de la natalité ? Il ne faut forcer personne, juste indiquer l'IDEAL : un couple devrait faire des enfants si possible.

Salut Gérard,
encore faut-il bien comprendre que c'est un "IDEAL", et donc, les circonstances qui font que ce n'est pas totalement applicable. C'est ce que fait François. Encore que faire des enfants le plus possible n'est pas un idéal chrétien. L'idéal est d'être réceptifs aux enfants que Dieu donne, ce qui est une nuance énorme.

libremax a écrit:Le pape s'adressait à une mère de famille qui disait faire confiance à Dieu, mais ne se souciait pas d'être capable ou non de nourrir ses enfants.
affraid  "Faire confiance à Dieu" ? !
diable fourche  Quel crime abject ! Le Pape a bien raison de la dénoncer !

Tu es resté à une vieille image sclérosée de la vie chrétienne, celle du croyant aveugle. L'Eglise aujourd'hui prône les valeurs conjointes de la foi et de la raison. Jean-Paul II en a fait une encyclique, et "faire confiance à Dieu", dût-on en perdre la raison s'appelle le fidéisme, et oui, c'est une attitude condamnée par l'Eglise.

libremax a écrit:Le ciel et la terre, c'est l'ensemble de la création, on est bien d'accord. Mais voilà quelle est ma réflexion : Tu ne vas pas t'acheter une nouvelle maison, sous prétexte que tu as abîmé et mal entretenu ta maison actuelle : c'est de l'inconscience et de l'irresponsabilité.
dubitatif  Le problème, c'est qu'il faut du monde pour coloniser d'autres mondes. C'est donc insoluble ?

Il ne faut pas seulement du monde pour coloniser d'autres mondes : il faudrait aussi avoir le respect du monde dans lequel on vit. Et tant que l'homme n'a pas plus de bon sens quant à l'endroit où il vit, je pense qu'il ne mérite aucunement d'en coloniser d'autres.

libremax a écrit: Sachons habiter une planète une bonne fois pour toute, avant d'aller en souiller d'autres.
vieux "La Terre est le berceau de l'humanité. Mais passe-t-on sa vie entière dans un berceau ?" - Constantin Edouardovitch (Père de l'astronomique moderne)
Wink Tu as gardé son berceau, toi ? Cela ne t'empêche pas d'avoir une maison en ordre, non ? Tu ne veux pas comprendre le potentiel qu'il y aurait à pouvoir voyager dans les étoiles. Si c'était faisable, notre Terre ne serait qu'un quai de départ complétement insignifiant comparé à ce qui nous attend.

Je comprends le potentiel, et c'est bien ça qui me fait peur : l'homme partirait tambour battant, exactement comme il est parti conquérir le Nouveau Continent, prêt à massacrer ses autochtones, prêt à défigurer ses paysages, à construire ses villes, à entasser ses déchets. Partir en conquérant, quoi. Ce serait mieux que l'homme qui parte dans les étoiles soit un homme soucieux de son environnement et soucieux de son prochain.
Ce brave Constantin Chose a beau être le père de l'astronomie, la Terre n'est pas seulement le berceau de l'humanité c'est aussi sa demeure, et ça pourrait bien être son tombeau si elle ne se magne pas le derrière.

libremax a écrit:Le mariage ni la pauvreté ne sont donc des garanties de bonne conduite.
Neutral  Rien n'est une garantie. Mais si Dieu se donne la peine de nous laisser des commandements, c'est bien parce que c'est censé nous donner de meilleurs chances d'être dans le Bien, non ?

Oui, à condition qu'on les suive. Ce n'est pas parce qu'il a donné des commandements que nous sommes devenus irréprochables et obéissants.

libremax a écrit:Ça veut dire "ce que nous avons les moyens de faire".
L'avis du pape est uniquement que l'homme utilise sa raison, sa sagesse.
Evil or Very Mad  Mais il ne peut pas dire qu' EST LA SAGESSE. Elle n'a pas une définition fixe ! Tandis que la foi a une définition fixe dans l'Eglise Catholique. Et ça, c'est son rôle de la proclamer au lieu de défendre les convictions des athées.

La conviction des athées, c'est de s'appuyer uniquement sur la raison. Ce n'est pas ce que dit le pape, ni l'Eglise. Le chrétien doit s'appuyer sur la foi, ET la raison.
La sagesse n'est pas figée, c'est vrai. C'est justement pour ça qu'il faut en parler. tu noteras que le pape se contente finalement assez peu de ressasser les données de la foi : elles sont écrites, on les connaît. La sagesse consiste précisément à appliquer cette foi dans la vie de tous les jours, avec discernement. Il ne faut donc pas se taire sur la question.
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Message par Gerard le Mar 14 Juil 2015 - 16:13

libremax a écrit: encore faut-il bien comprendre que c'est un "IDEAL", et donc, les circonstances qui font que ce n'est pas totalement applicable. C'est ce que fait François.
annonce haut  Mais ce n'est pas SON job !
.. ou alors, qu'il installe des distributeurs de préservatifs dans les églises pour bien nous faire comprendre "les circonstances qui font que l'abstinence n'est pas totalement applicable".

Evil or Very Mad Soyons sérieux ! Quand on présente un idéal, on ne commence pas par énumérer les raisons de s'en passer.

libremax a écrit:Tu es resté à une vieille image sclérosée de la vie chrétienne, celle du croyant aveugle.
silent  Beh oui, sauf que Jésus, Lui, ne semblait pas rejeter des croyants aveugles, ni les enfants naïfs. Dès lors, pourquoi le Pape se rèfère à Jésus ? Y a plein de figures historiques bien plus "raisonnables" que Jésus, non ?

libremax a écrit:Il ne faut pas seulement du monde pour coloniser d'autres mondes : il faudrait aussi avoir le respect du monde dans lequel on vit.
Neutral  Tu n'as pas répondu à ma question "as-tu encore ton landau ?".
rire  J'espère que tu en as pris soin pour "mériter" de vivre dans une maison aujourd'hui.

Tu continues à raisonner comme si nous n'étions pas "au début de quelque chose", mais "à la fin de quelque chose". En raisonnant comme ça, l'Homme ne serait jamais sorti d'Afrique.

libremax a écrit:Je comprends le potentiel, et c'est bien ça qui me fait peur : l'homme partirait tambour battant, exactement comme il est parti conquérir le Nouveau Continent, prêt à massacrer ses autochtones, prêt à défigurer ses paysages, à construire ses villes, à entasser ses déchets. Partir en conquérant, quoi.
qvt  Pour "remplir et DOMINER" il faut bien être un peu "conquérant", non ?

libremax a écrit:La sagesse n'est pas figée, c'est vrai. C'est justement pour ça qu'il faut en parler. tu noteras que le pape se contente finalement assez peu de ressasser les données de la foi : elles sont écrites, on les connaît.
confused  Ha ouai ? Plus besoin de rappeler la foi ?

A quoi sert le Pape alors ? Je te répète que pour parler de "raison", nous avons déjà des tas de savants athées bien plus qualifiés que le Pape. Sauf que les savants athées peuvent se tromper et la "raison d'aujourd'hui" ne sera sûrement pas la "raison de demain".  Donc le job du Pape n'est pas d'être à la mode mais bien de rappeler la foi qui, elle, ne peut pas varier.

...

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Message par Gerard le Mar 14 Juil 2015 - 17:00

dedale a écrit:Donc c'est le job de qui de parler de ça?
Les chercheurs (glaciologues, etc), les représentants (un peu comme Hulot par exemple), ne sont pas écoutés.
Neutral   Mais si ! Ils sont écoutés ... et quand bien même ce ne serait pas le cas, ce n'est pas le job du Pape que prendre parti en dénaturant ce que la Bible a toujours dit en matière de démographie (et continue à dire d'autre part pour, par exemple, s'opposer à la contraception).

dedale a écrit:Si on considère l'aspect sociopolitique de l'écologie, le pape a autant de légitimité qu'un autre de s'en occuper. La politique est fille de la religion.
dubitatif  Si tu veux, mais ça devrait être pour opposer aux politiques athées, pas pour les aider. Car, malgré ce que tu dis, les chercheurs sont écoutés. Les pays riches ne veulent plus que les pays pauvres fassent des enfants, ils ne veulent plus de leur développement : les chinois et les africains ne doivent pas avoir "chacun sa voiture". Et comme d'habitude, l'Eglise soutient ce nouveau colonialisme :

diable fourche  C'est la faute des pauvres si tout va mal !

Evil or Very Mad Ce n'est pas le job du Pape de dire ça. Comme je disais, il devrait au contraire défendre de droit des pauvres accéder eux aussi à la croissance... et mettre en demeure les pays riches de leur faire de la place... (par exemple en développant la colonisation spatiale ou autre).

...

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Message par stana le Mar 14 Juil 2015 - 17:59

Ben oui, depuis toujours l'Eglise encense la pauvreté-peut-être même un peu trop, dans le sens où elle a toujours dis: "Dieu y pourvoira"...en attendant le pauvre reste pauvre lol Elle parle aussi de la nécessité et de l'utilité (morale, pour celui qui donne...)de la charité, à croire qu'il faut toujours qu'il y ai des pauvre qvt -alors pourquoi tiendrait-elle un autre langage maintenant? lol!
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Message par libremax le Mer 15 Juil 2015 - 10:46

Gerard a écrit:
libremax a écrit: encore faut-il bien comprendre que c'est un "IDEAL", et donc, les circonstances qui font que ce n'est pas totalement applicable. C'est ce que fait François.
annonce haut  Mais ce n'est pas SON job !
.. ou alors, qu'il installe des distributeurs de préservatifs dans les églises pour bien nous faire comprendre "les circonstances qui font que l'abstinence n'est pas totalement applicable".

Evil or Very Mad   Soyons sérieux ! Quand on présente un idéal, on ne commence pas par énumérer les raisons de s'en passer.

Mais le pape ne "commence pas" par énumérer les raisons de se passer de l'idéal. Il le fait, à l'occasion, c'est tout. De plus, comme je te l'ai dit, faire le maximum d'enfants n'est pas l'idéal chrétien. L'idéal chrétien est de recevoir tous les enfants que Dieu donne, ce qui est une nuance énorme (bis repetita placent) .

libremax a écrit:Tu es resté à une vieille image sclérosée de la vie chrétienne, celle du croyant aveugle.
silent  Beh oui, sauf que Jésus, Lui, ne semblait pas rejeter des croyants aveugles, ni les enfants naïfs. Dès lors, pourquoi le Pape se rèfère à Jésus ? Y a plein de figures historiques bien plus "raisonnables" que Jésus, non ?

Ni Jésus, ni le pape ne "rejettent" qui que ce soit. En revanche, ils corrigent. Et Jésus a corrigé de nombreuses fois les croyants aveugles persuadés qu'il fallait s'écarter des impurs parce que la religion le disait, persuadé qu'on pouvait répudier sa femme parce que la religion le disait, persuadé qu'il fallait absolument ne rien faire le 7e jour parce que la religion le disait, etc., etc... Et Jésus n'a jamais fait l'éloge de la naïveté, c'est une vue de l'esprit complètement erronée. L'enfance, ce n'est pas la naïveté.

libremax a écrit:Il ne faut pas seulement du monde pour coloniser d'autres mondes : il faudrait aussi avoir le respect du monde dans lequel on vit.
Neutral  Tu n'as pas répondu à ma question "as-tu encore ton landau ?".
rire  J'espère que tu en as pris soin pour "mériter" de vivre dans une maison aujourd'hui.
Tu continues à raisonner comme si nous n'étions pas "au début de quelque chose", mais "à la fin de quelque chose". En raisonnant comme ça, l'Homme ne serait jamais sorti d'Afrique.

Je n'ai plus de landau. Mais la comparaison est faible. Je préfère comparer la Terre à mon propre corps. Mon corps, je l'ai toujours, depuis le début de mon existence. Il change, mais je le garde, et je dois en prendre soin : voilà ce qu'est la Terre, et voilà ce qu'est la Création toute entière, exo-planètes y compris. Bien sûr, que nous pouvons nous considérer à un début de quelque chose. Bien sûr, que le voyages dans les étoiles est un rêve magnifique. Je m'enivre des bouquins d'Asimov, qui est un génie dans le genre. Mais je rêve aussi que ce départ soit un bon départ, que ce virage dans l'histoire de l'humanité parte d'un bon pied. Nous commençons tout juste à nous rendre compte du danger que nous représentons pour la (ou les) planète(s) que nous habitons. Je plaide pour que nous apprenions d'abord à nous corriger, avant d'en menacer d'autres par notre seule présence.

libremax a écrit:Je comprends le potentiel, et c'est bien ça qui me fait peur : l'homme partirait tambour battant, exactement comme il est parti conquérir le Nouveau Continent, prêt à massacrer ses autochtones, prêt à défigurer ses paysages, à construire ses villes, à entasser ses déchets. Partir en conquérant, quoi.
qvt  Pour "remplir et DOMINER" il faut bien être un peu "conquérant", non ?

Pas tant que ça. Pas comme les vikings, ni les conquistadores. Remplir et dominer, ce n'est pas forcément pulluler et asservir. Dans la Bible, c'est habiter et protéger. Et ça, ça demande beaucoup d'humilité, même si ça demande beaucoup d'ambition, mais une saine et belle ambition.

libremax a écrit:La sagesse n'est pas figée, c'est vrai. C'est justement pour ça qu'il faut en parler. tu noteras que le pape se contente finalement assez peu de ressasser les données de la foi : elles sont écrites, on les connaît.
confused  Ha ouai ? Plus besoin de rappeler la foi ?
A quoi sert le Pape alors ? Je te répète que pour parler de "raison", nous avons déjà des tas de savants athées bien plus qualifiés que le Pape. Sauf que les savants athées peuvent se tromper et la "raison d'aujourd'hui" ne sera sûrement pas la "raison de demain".  Donc le job du Pape n'est pas d'être à la mode mais bien de rappeler la foi qui, elle, ne peut pas varier.

Ah, je n'ai pas dit qu'il n'y avait "plus besoin" de rappeler la foi. Il le fait peu, dans la mesure où on la connaît. Son rôle, c'est être gardien de la foi, oui, mais c'est aussi d'être pasteur, c'est à dire d'être un guide. Son rôle est donc d'enseigner. Et on enseigne autant la doxa que la praxis, ce qui implique le discernement. Donc, la raison. La raison n'est pas le privilège des athées, ou bien c'est cantonner la foi dans le pur délire et plus rien de ce que pourra dire le pape ne sera audible, que ce soit en terme de natalité, de voyage dans les étoiles ou d'écologie. Son job n'est pas d'être à la mode, mais le job des apôtres de tous les temps a toujours été d'inculturer l'Evangile : l'annoncer à tous les peuples de manière à ce qu'il soit compréhensible, et pleinement reçu.
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Message par Gerard le Mer 15 Juil 2015 - 16:31

libremax a écrit:Mais le pape ne "commence pas" par énumérer les raisons de se passer de l'idéal. Il le fait, à l'occasion, c'est tout.
dubitatif  Beh... c'est une encyclique quand même ! Cela va plus loin de ses propos de comptoir sur les lapins.

libremax a écrit:De plus, comme je te l'ai dit, faire le maximum d'enfants n'est pas l'idéal chrétien.
Neutral  L'idéal chrétien n'est pas non plus de limiter les naissances. Donc, si on ne limite pas, c'est bien qu'on peut en faire le plus possible. C'est d'ailleurs toujours la recommandation de notre état laïque : faire des enfants le plus possible pour garantir nos retraites. Les réductions, c'est pour les chinois ou les africains.

libremax a écrit:Et Jésus n'a jamais fait l'éloge de la naïveté
Neutral  La "naïveté" n'est qu'une façon péjorative de désigner une "foi". Et effectivement, Jésus ne se moque pas de la foi. Le Pape, par contre, se moque des croyants en ramenant leur foi à de la naïveté.

libremax a écrit:Jésus a corrigé de nombreuses fois les croyants aveugles persuadés qu'il fallait s'écarter des impurs parce que la religion le disait, persuadé qu'on pouvait répudier sa femme parce que la religion le disait, persuadé qu'il fallait absolument ne rien faire le 7e jour parce que la religion le disait, etc., etc...
silent  Beh oui, du coup, on a changé de religion. Si le Pape veut en faire autant, pourquoi reste-il Pape ?..

libremax a écrit:Je m'enivre des bouquins d'Asimov, qui est un génie dans le genre. Mais je rêve aussi que ce départ soit un bon départ, que ce virage dans l'histoire de l'humanité parte d'un bon pied.
No  Tu rêves de deux choses contradictoires : conquérir les étoiles alors qu'on n'en aurait plus besoin.

albino Tu vois ça comme un hobby. Le truc qu'on fait quand on n'a plus rien à faire. Mais les marches technologiques sont trop grandes pour être franchies comme ça. Si on a réussi à maîtriser l'atome ou aller sur la Lune, c'est parce que ceux qui l'ont fait, ont jeté toutes leurs forces dans la bataille.

libremax a écrit: Son job n'est pas d'être à la mode, mais le job des apôtres de tous les temps a toujours été d'inculturer l'Evangile : l'annoncer à tous les peuples de manière à ce qu'il soit compréhensible, et pleinement reçu.
dubitatif  Et bien moi, visiblement, je le reçois mal. Je ne vois aucun optimisme dans sa vision de notre avenir, rejoignant ainsi les grandes idéologies politiques laïques sinistrées. Nous aurons moins que nos parents, et nos enfants (si nous en avons) moins que nous. Faut l'accepter bien sûr, mais j'aurais cru que le Pape aurait au moins l'espoir d'un Asimov...

...

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Message par dedale le Mer 15 Juil 2015 - 16:43

Gérard a écrit:
dedale a écrit:Les chercheurs (glaciologues, etc), les représentants (un peu comme Hulot par exemple), ne sont pas écoutés.
Mais si ! Ils sont écoutés ..

Première nouvelle!
De l'avis des experts internationaux, les accords en matière d'environnement sont un échec. Voir conférence de Nagaya, Kyoto, par exemple.

et quand bien même ce ne serait pas le cas, ce n'est pas le job du Pape que prendre parti en dénaturant ce que la Bible a toujours dit en matière de démographie (et continue à dire d'autre part pour, par exemple, s'opposer à la contraception).

Donc tu râles parce que le pape dénaturerait les paroles de la Bible?
Son discours sur l'écologie n'a aucun rapport avec la Bible :
- Vu que dans la Bible, il n'y a rien de particulier qui est dit à propos de l'écologie, rien à propos de quelque analyse démographique, et à ce que je sache, rien en matière de contraception, il ne dénature rien.

Si tu veux, mais ça devrait être pour opposer aux politiques athées, pas pour les aider.

Ca serait totalement idiot de s'opposer à des entreprises écologiques, seulement parce qu'elles sont faites par des athées. Ou inversement, parce que je suis athée, de s'opposer aux entreprises écologiques des croyants.

Car, malgré ce que tu dis, les chercheurs sont écoutés.

A ma connaissance, les investigations en matière de préservation des écosystèmes sont gênantes et il y a bien trop de tergiversations; des intérêts industriels, financiers, sont en jeu, qui ne considèrent pas la préservation des écosystèmes comme une priorité.

Les pays riches ne veulent plus que les pays pauvres fassent des enfants, ils ne veulent plus de leur développement : les chinois et les africains ne doivent pas avoir "chacun sa voiture". Et comme d'habitude, l'Eglise soutient ce nouveau colonialisme :

Il y a plusieurs théories.
Primo, il faut que tu saches que les pays riches font tout pour les pays pauvres se développent. Ce pays qui n'ont pas encore connu le "progrès" sont potentiellement un fabuleux espace de consommation.
Il y a une très grande concurrence sur l'Afrique : USA, Europe, Chine.

Le colonialisme n'existe plus, aujourd'hui les régions qui ne sont pas encore modernisées sont l'objet, la cible, d'une assimilation sur un plan économique, industriel. Vu que les lois environnementales se durcissent en occident, c'est dans certaines parties du monde que se passe toute la production, avec une MO pas chère, et un environnement législatif paradisiaque pour la production intensive sans trop de contrainte en matière de pollution. Aucune grande industrie ne suivra cette politique qui voudrait que les consommateurs potentiels n'aient pas accès au mobile, à la pub, à internet, etc. Les voitures ne sont pas le seul produit de consommation.

Quant à l'Eglise, c'est un fond d'investissement. C'est plutôt financier que politique. En général, les pays qui sont en voie d'émergence, se stabilisent. Les objets de consommation comme les voitures n'y sont pas une priorité : Tout le monde veut de l'eau, à manger, des écoles pour les enfants, des médecins et des hopitaux, et du matériel pour pouvoir travailler, construire.
De ce que sais, dans certains pays qui émergeront (s'ils émergent) ne connaîtront pas les énergie fossiles; si un jour la voiture se démocratise chez eux, elle sera électrique, et les autres énergies ne seront pas traditionnelles, ça leur coûterait trop cher.

Quant à cette politique que tu décris : Quelle industrie refusera pour des questions idéologiques, d'aller implanter des centrales nucléaires, des unités de production de toutes sortes, de fabriquer des armes ou n'importe quoi d'autre pour un pays?
L'ingénierie est de plus en plus indépendante de la politique des uns et des autres. C'est pas l'électorat qui est recherché, c'est juste le pognon. Dieu, c'est le pognon.

C'est la faute des pauvres si tout va mal !

Si tu regardes un peu dans l'histoire, ça a toujours été comme ça.
Un système fabrique de la pauvreté pour pouvoir l'exploiter : Sans pauvreté, pas de richesse.

Mais aujourd'hui, même, un pauvre est un consommateur potentiel qui craqueras le peu qu'il a à acheter des saloperies - ou des nécessités.
Si tu n'es pas un consommateur parce que tu ne le peux pas, alors tu es un pallier en dessous : dans la misère, démuni.

Ce n'est pas le job du Pape de dire ça. Comme je disais, il devrait au contraire défendre de droit des pauvres accéder eux aussi à la croissance... et mettre en demeure les pays riches de leur faire de la place... (par exemple en développant la colonisation spatiale ou autre).

Si le pape, ou autre autorité religieuse, peut intervenir à propos de la pauvreté, il peut intervenir à propos de la préservation de la biodiversité.
C'est directement lié.
Tout est lié. Même si ce n'est pas écrit dans la Bible.

Si tu veux, quand le pape Jean Paul II à déclaré qu"'il ne fallait pas utiliser de capote, alors que'on était en plaine crise du sida.
Je n'était pas contre parce que j'étais athée et que c'était le pape.
J'étais contre patce que c'était débile et criminel.
Maintenant si le pape dit un truc censé, aucune raison d'être contre. Ben autrement, si on réduit tout à des histoires de posture religieuse, on s'en sort plus.

Les chrétiens ne reconnaîtraient pas l'importance de préserver la biodiversité, simplement parce que c'est idée d'athée? Autant retourner au moyen-âge.

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Message par libremax le Mer 15 Juil 2015 - 17:06

Gerard a écrit:
libremax a écrit:Mais le pape ne "commence pas" par énumérer les raisons de se passer de l'idéal. Il le fait, à l'occasion, c'est tout.
dubitatif  Beh... c'est une encyclique quand même ! Cela va plus loin de ses propos de comptoir sur les lapins.

François ne parle pas de la surnatalité dans son encyclique. Tu devrais la lire, puisque c'est le sujet de ce thread, non ?

libremax a écrit:De plus, comme je te l'ai dit, faire le maximum d'enfants n'est pas l'idéal chrétien.
Neutral  L'idéal chrétien n'est pas non plus de limiter les naissances. Donc, si on ne limite pas, c'est bien qu'on peut en faire le plus possible. C'est d'ailleurs toujours la recommandation de notre état laïque : faire des enfants le plus possible pour garantir nos retraites. Les réductions, c'est pour les chinois ou les africains.

D'accord, mais dans ce "faire des enfants le plus possible", il y a à définir ce "possible", justement. Le croyant doit donc analyser ce qui lui est possible, ou non. Et ensuite, agir en conséquence.

libremax a écrit:Et Jésus n'a jamais fait l'éloge de la naïveté
Neutral  La "naïveté" n'est qu'une façon péjorative de désigner une "foi". Et effectivement, Jésus ne se moque pas de la foi. Le Pape, par contre, se moque des croyants en ramenant leur foi à de la naïveté.

Il se "moque" de ceux qui ont une foi naïve, oui : ceux qui appliquent la foi sans discernement.

libremax a écrit:Jésus a corrigé de nombreuses fois les croyants aveugles persuadés qu'il fallait s'écarter des impurs parce que la religion le disait, persuadé qu'on pouvait répudier sa femme parce que la religion le disait, persuadé qu'il fallait absolument ne rien faire le 7e jour parce que la religion le disait, etc., etc...
silent  Beh oui, du coup, on a changé de religion. Si le Pape veut en faire autant, pourquoi reste-il Pape ?..

Mais non, Jésus n'est pas mort et on n'a pas changé de religion uniquement parce qu'il a relativisé le jusqu'au boutisme de certains juifs! Beaucoup de rabbis le faisaient déjà, et c'était même leur boulot que de définir les jurisprudences de la Loi. Le pasteur doit enseigner la foi, mais aussi la bonne mise en pratique.

libremax a écrit:Je m'enivre des bouquins d'Asimov, qui est un génie dans le genre. Mais je rêve aussi que ce départ soit un bon départ, que ce virage dans l'histoire de l'humanité parte d'un bon pied.
No  Tu rêves de deux choses contradictoires : conquérir les étoiles alors qu'on n'en aurait plus besoin.
albino Tu vois ça comme un hobby. Le truc qu'on fait quand on n'a plus rien à faire. Mais les marches technologiques sont trop grandes pour être franchies comme ça. Si on a réussi à maîtriser l'atome ou aller sur la Lune, c'est parce que ceux qui l'ont fait, ont jeté toutes leurs forces dans la bataille.

Ah non, il y a un impératif existentiel à la conquête des étoiles : il en va de la survie de l'humanité, qui est menacée à terme. Un jour la terre sera brûlée par le soleil et on aura tous disparu. A moins que.
Seulement, je ne vois pas que l'humanité soit digne de survivre encore à ce cataclysme, si elle n'est pas capable de vivre en harmonie avec son environnement.

libremax a écrit: Son job n'est pas d'être à la mode, mais le job des apôtres de tous les temps a toujours été d'inculturer l'Evangile : l'annoncer à tous les peuples de manière à ce qu'il soit compréhensible, et pleinement reçu.
dubitatif  Et bien moi, visiblement, je le reçois mal. Je ne vois aucun optimisme dans sa vision de notre avenir, rejoignant ainsi les grandes idéologies politiques laïques sinistrées. Nous aurons moins que nos parents, et nos enfants (si nous en avons) moins que nous. Faut l'accepter bien sûr, mais j'aurais cru que le Pape aurait au moins l'espoir d'un Asimov...

Il y a pas mal de désespoir dans l'oeuvre d'Asimov. Pour lui le voyage interstellaire défigure les relations humaines ou au mieux, reproduit les mêmes dictatures que sur Terre. Le rêve du pape est d'instaurer la paix et l' amour de la Création... Comme pessimisme, moi, je vois pire !
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Message par Bulle le Jeu 16 Juil 2015 - 9:04

Gerard a écrit:
Neutral  L'idéal chrétien n'est pas non plus de limiter les naissances. Donc, si on ne limite pas, c'est bien qu'on peut en faire le plus possible.
C'est à peu près aussi logique de dire que si on ne limite pas la quantité d'alcool que l'on laisse à disposition dans une soirée tout le monde sera bourré ! L'idéal, et pas que chrétien d'ailleurs est tout simplement de rester dans le raisonnable. Pas d'enfant à qui on ne peut pas donner une éducation décente etc... Il y a autre chose que le tout où rien... Et que le faux dilemme....

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Message par Gerard le Ven 17 Juil 2015 - 3:32

dedale a écrit:
Gérard a écrit:Mais si ! Ils sont écoutés ..
Première nouvelle!
De l'avis des experts internationaux, les accords en matière d'environnement sont un échec. Voir conférence de Nagaya, Kyoto, par exemple.
Wink  S'ils étaient pas écoutés, il y aurait même pas de... "conférences".
(.. qui sont quand même plus efficaces qu'un "discours du Pape")

dedale a écrit:Donc tu râles parce que le pape dénaturerait les paroles de la Bible?
Son discours sur l'écologie n'a aucun rapport avec la Bible
qvt  C'est bien ce que je lui reproche !

dedale a écrit:Ca serait totalement idiot de s'opposer à des entreprises écologiques, seulement parce qu'elles sont faites par des athées.
annonce haut  Je lui demande pas de s'opposer; seulement de ne pas approuver une idéologie qui n'a aucun rapport avec la religion.

dedale a écrit:Primo, il faut que tu saches que les pays riches font tout pour les pays pauvres se développent.
Neutral  Oui, mais ils passent APRES le développement des pays riches. Le jour où y aura plus assez de pétrole pour tout le monde, tu crois quand même pas que les USA vont se priver les premiers ?!

Et le pape sera là pour soutenir les USA et l'occident en expliquant aux chinois et africains qu'ils devraient arrêter de faire des gosses, parce qu'il y a plus assez de ressources pour eux. Je ne sais pas si c'est du colonialisme, mais c'est bien de "deux poids deux mesures" concernant les légitimes aspirations d'un Humain.

dedale a écrit:Si tu veux, quand le pape Jean Paul II à déclaré qu"'il ne fallait pas utiliser de capote, alors que'on était en plaine crise du sida.
Je n'était pas contre parce que j'étais athée et que c'était le pape.
J'étais contre patce que c'était débile et criminel.
Evil or Very Mad  Rien de criminel. Le pape donne un IDEAL : "ce serait bien de rester fidèle à sa femme". Et dans ce cas, pas besoin de capote.

Evidement, tu te diras :
diable fourche - Le Pape sait très bien les commandements de Dieu sont inapplicables ! Il devrait donc nous donner des solutions pour pécher sans risque !

qvt He oui, mais ce n'est pas son JOB ! On n'a pas besoin du Pape pour apprendre à mettre une capote !

...

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Message par Gerard le Ven 17 Juil 2015 - 3:59

libremax a écrit:François ne parle pas de la surnatalité dans son encyclique.
Neutral  Et bien, c'est un tort ! Parce que si le Pape ne voit pas de rapport entre la dégradation de l’environnement et le fait on soit 7 milliards, il ne doit pas comprendre grand chose à l'écologie.

libremax a écrit:D'accord, mais dans ce "faire des enfants le plus possible", il y a à définir ce "possible", justement. Le croyant doit donc analyser ce qui lui est possible, ou non.
qvt  Je te répète avec un raisonnement pareil l'espèce humaine serait déjà éteinte. Heureusement, nos ancêtres n'ont pas été "raisonnables".

libremax a écrit: Ah non, il y a un impératif existentiel à la conquête des étoiles : il en va de la survie de l'humanité, qui est menacée à terme. Un jour la terre sera brûlée par le soleil et on aura tous disparu.
Wink Cela doit arriver dans 5 milliards d'années. Je doute qu'on soit encore là quand ça arrivera.

libremax a écrit:Il y a pas mal de désespoir dans l'oeuvre d'Asimov. Pour lui le voyage interstellaire défigure les relations humaines ou au mieux, reproduit les mêmes dictatures que sur Terre.
Neutral  L'optimisme, c'est de considérer que l'Humanité a un avenir dans l'espace.  Après, c'est sûr qu'on va avoir des tas de problèmes. La vie est source de problèmes, mais c'est quand même mieux que de ne pas vivre, non ?

...

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Message par Gerard le Ven 17 Juil 2015 - 4:10

Bulle a écrit:L'idéal, et pas que chrétien d'ailleurs est tout simplement de rester dans le raisonnable. Pas d'enfant à qui on ne peut pas donner une éducation décente etc... Il y a autre chose que le tout où rien...  
Neutral  Mais c'est quoi le "juste milieu" ?

Pour l'état chinois, le juste milieu, c'est UN enfant par couple. Pour un paysan africain, le juste milieu, c'est DOUZE enfants par couple, compte-tenu que la mortalité infantile en tuera la moitié.

qvt Et comme je le disais à Libremax : tu crois que nos ancêtres ont attendu n'avoir des allocs et une éducation décente pour faire des enfants ?

Suspect Donc ce n'est pas un célibataire friqué comme le Pape qui va décréter que les pauvres devraient arrêter de faire des enfants. De tous temps, la richesse du pauvre était de pouvoir faire des enfants. Maintenant, c'est fini ?

...

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Message par dedale le Ven 17 Juil 2015 - 4:57

Gérard a écrit:
Primo, il faut que tu saches que les pays riches font tout pour les pays pauvres se développent.
Oui, mais ils passent APRES le développement des pays riches.

Les pays riches sont déjà développés, ou plus avancés que les pays pauvres dans le développement.
Ce n'est pas seulement de la responsabilité des premiers.
Il y a des gouvernements qui se tamponnent si les gosses vont à l'école et si le peuple est dans la misère la plus noire.

C'est que ça serait mieux si tout était parfait et que tout le monde avait les mêmes opportunités sur terre, mais hélas ce n'est pas le cas.

Dans les "pays riches", cela fait des siècles que le développement existe, ça s'est fait avec le temps, le brassage de l'histoire, des cultures, avec les échanges de techniques, de commerce.
Mais quand tu vas dan certains pays d'Afrique par exemple, il n'y a que de la poussière : Il y en a pour des siècles à les voir se développer - et à condition que les guerres ne viennent pas tout détruire.

C'est pas aussi simple que tu sembles l'imaginer..

Le jour où y aura plus assez de pétrole pour tout le monde, tu crois quand même pas que les USA vont se priver les premiers ?!

Quelle serait la raison pour laquelle ils le feraient?
On ne restera pas éternellement sur le pétrole.
Et que certains pays puissent acheter du pétrole ou pas ne changera rien à leur dénuement, à leur pauvreté.,

Et le pape sera là pour soutenir les USA et l'occident en expliquant aux chinois et africains qu'ils devraient arrêter de faire des gosses, parce qu'il y a plus assez de ressources pour eux.

Ca je ne sais pas, et à vrai dire, je vois pas le rapport avec le sujet.
Les religions sont expertes en matière de peur, de pauvreté, d'incertitude, de mort. Va savoir ce que le pape dira ou ne dira pas et quel parti il prendra.

Rien de criminel. Le pape donne un IDEAL

Oui, un idéal qui augmente les chances de crever du sida.

: "ce serait bien de rester fidèle à sa femme". Et dans ce cas, pas besoin de capote.

Donc si on n'a pas de femme, ben on peut crever?
Et alors, des petits jeunes qui font l'amour pour la première fois, un peu inconscients des risques, ça existe pas?

je préfère un discours raisonnable sur l'écologie que de vieux archaïsmes venus de Mathusalem, qui ne sont plus adaptés à notre époque.

Evidement, tu te diras :
diable fourche - Le Pape sait très bien les commandements de Dieu sont inapplicables ! Il devrait donc nous donner des solutions pour pécher sans risque !

Non, je ne me dirais pas ça.
- Le pape (ou quelqu'un d'autre) dit quelque chose : C'est un fait. On ne peut pas changer ce qui a été fait.
Si c'est une connerie, je critique.
Si c'est une parole raisonnable, censée, appropriée, je peux admettre.

He oui, mais ce n'est pas son JOB !

Ce n'est pas un job.
le pape soulève un problème lié à l'écologie mais il l'exprime sur un plan moral, celui de la volonté des fidèles, des croyants, de ne pas faire obstacle à la préservation de la vie, voire d'y contribuer.
Sans que ça soit vraiment de la religion, il reste dans un domaine qui est le sien, celui de la philosophie humaine.

Ca c'est sur le plan des apparences. Ensuite je ne sais pas quels sont les objectifs, la finalité cachée, s'il y en a une, de ce discours favorable à l'écologie. Et je ne sais pas non plus quelle est la stratégie du pape en ce qui concerne les pays pauvres.
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Message par stana le Sam 18 Juil 2015 - 22:13

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Neutral  L'idéal chrétien n'est pas non plus de limiter les naissances. Donc, si on ne limite pas, c'est bien qu'on peut en faire le plus possible.
C'est à peu près aussi logique de dire que si on ne limite pas la quantité d'alcool que l'on  laisse à disposition dans une soirée tout le monde sera bourré ! L'idéal, et pas que chrétien d'ailleurs est tout simplement de rester dans le raisonnable. Pas d'enfant à qui on ne peut pas donner une éducation décente etc... Il y a autre chose que le tout où rien... Et que le faux dilemme....
Je suis d'accord avec toi Bulle. Ce n'est pas la question d'être chrétien ou non, c'est une question de bon sens. Si quelqu'un décide d'avoir une famille, nombreuse ou non, et a les moyens d'èlever décemment ses enfants et la possibilité de leur assurer une bonne éducation, il n'y a bien sûr aucun mal, que ça cadre ou non avec leurs croyances. Si d'un point de vue raisonnable, il est préférable d'avoir peu, ou pas du tout d'enfants, c'est irresponsable et même condamnable-avec les circonstances atténuantes qui vont avec lorsque la personne crois bien faire, mais c'est peut-être d'autant plus triste-bien sûr que biologiquement, qu'il y ai eu intervention extèrieure ou non, on peux faire des enfants à tir larigo, mais Est-ce-que c'est une raison pour se conduire de façon aussi anarchique et contraire à cette faculté de raisonner, de choisir qui fait de nous des êtres humains. Le pape l'a d'ailleurs compris puisqu'il déconseille à ses fidèles de se reproduire comme des lapins.
Les catholiques aux-mêmes-du moins certains d'entre eux-trouvent plus logique et plus sensé l'idée que Dieu nous a laissé notre libre-arbitre et qu'il est est normal de nous en servir à bon escient, pour notre bien; et que Donc, un Dieu de bonté ne pourrait ordonner aux siens de s'imposer-et d'imposer à des enfants potentiels et innocents-une vie de misère physique/et ou morale. Que dans le meilleur des mondes, les gens pourraient avoir autant d'enfants qu'ils veulent, mais que ce monde-là n'est certainement pas le nôtre sourire si on suis cette logique, notre libre-arbitre nous a été donné pour que nous puissions être maîtres de nos destins, faire des choix èclairés pour notre bien et celui des autres.

Oui comme tu dis, il peux y avoir une énorme quantité d'alcool sur une table, nous pouvons agir en êtres dotés d'intelligence et faire le choix de ne boire qu'un verre ou deux, pour notre bien...et potentiellement celui des autres LOL
Il y a plein d'exemples comme ça.
L'excès en toute chose est nocif à plus ou moins long terme, et pour ce que j'en sais, les religions enseignent plutôt la sagesse du juste milieu que la démesure.
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Message par libremax le Dim 19 Juil 2015 - 15:07

Gerard a écrit:
libremax a écrit:François ne parle pas de la surnatalité dans son encyclique.
Neutral  Et bien, c'est un tort ! Parce que si le Pape ne voit pas de rapport entre la dégradation de l’environnement et le fait on soit 7 milliards, il ne doit pas comprendre grand chose à l'écologie.

Qui te dit qu'il ne le voit pas ? N'en parlerait-il pas si, comme tu le dis, le message biblique était de faire beaucoup d'enfants à tout prix? Il n'en parle pas parce que l'idéal chrétien, c'est autre chose, et ce n'est pas ce que toi, tu imagines : ni le "forcing démographique, ni la fuite dans les étoiles.

libremax a écrit:D'accord, mais dans ce "faire des enfants le plus possible", il y a à définir ce "possible", justement. Le croyant doit donc analyser ce qui lui est possible, ou non.
qvt  Je te répète avec un raisonnement pareil l'espèce humaine serait déjà éteinte. Heureusement, nos ancêtres n'ont pas été "raisonnables".

Où as-tu vu que l'espèce humaine s'est sauvée en faisant le plus d'enfants possible? Une natalité forte a poussé certains peuples à migrer, mais l'espèce humaine n'était pas en danger d'extinction, ou bien a permis de résister à certaines épidémies, mais ce n'est pas la question ici.

libremax a écrit: Ah non, il y a un impératif existentiel à la conquête des étoiles : il en va de la survie de l'humanité, qui est menacée à terme. Un jour la terre sera brûlée par le soleil et on aura tous disparu.
Wink Cela doit arriver dans 5 milliards d'années. Je doute qu'on soit encore là quand ça arrivera.

La seule chance d'être "encore là" serait d'être partis dans un autre système solaire....

libremax a écrit:Il y a pas mal de désespoir dans l'oeuvre d'Asimov. Pour lui le voyage interstellaire défigure les relations humaines ou au mieux, reproduit les mêmes dictatures que sur Terre.
Neutral  L'optimisme, c'est de considérer que l'Humanité a un avenir dans l'espace.  Après, c'est sûr qu'on va avoir des tas de problèmes. La vie est source de problèmes, mais c'est quand même mieux que de ne pas vivre, non ?

Désolé, pour moi l'optimisme c'est de croire que l'Humanité a un bel avenir, quel qu'il soit. L'optimisme c'est de croire au bonheur. Que ce soit dans les étoiles ou non, là n'est pas l'essentiel.
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Message par Gerard le Lun 20 Juil 2015 - 4:49

libremax a écrit:
Gerard a écrit:
libremax a écrit:François ne parle pas de la surnatalité dans son encyclique.
Neutral  Et bien, c'est un tort !
Qui te dit qu'il ne le voit pas ?
Suspect  Il le voit ou pas ? Décide-toi.

libremax a écrit:Où as-tu vu que l'espèce humaine s'est sauvée en faisant le plus d'enfants possible? Une natalité forte a poussé certains peuples à migrer, mais l'espèce humaine n'était pas en danger d'extinction...
Neutral  Alors ça, c'est facile à dire une fois que le travail est fait. Je te rappelle que Neandertal a été moins chanceux que nous, précisément à cause d'une trop faible démographie.

Wink Ceci dit, tu as raison de dire que notre capacité à migrer n'a été un plus déterminant pour notre survie... Et maintenant que veux le Pape ? :  yeux ecarquilles  arrêter de migrer ! ... sous prétexte que nous ne serions pas "dignes" de coloniser d'autres planètes...

silent Encore une fois, demandes-toi ce qui se serait passé si les premiers humains avaient décidé de ne pas migrer et de réduire leur démographie pour "respecter la Nature" ?..

pale  ... Et si on se prend un asteroide de 50 km sur la gueule, il servira à quoi notre bel équilibre ? Là, on regrettera notre paresse.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Cela doit arriver dans 5 milliards d'années. Je doute qu'on soit encore là quand ça arrivera.
La seule chance d'être "encore là" serait d'être partis dans un autre système solaire....
Neutral  Ce que je veux dire, c'est que même si on respecte la nature, on aura disparu avant un millénaire. Donc la question de la fin du soleil comme motivation pour partir n'a aucun intérêt...

libremax a écrit:Désolé, pour moi l'optimisme c'est de croire que l'Humanité a un bel avenir, quel qu'il soit.
silent  "arrêter de faire des enfants", et "apprendre à nous passer de ce que nous rêvons depuis que l'Homme existe", tu appelles ça "un bel avenir" ?...

...

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Message par Gerard le Lun 20 Juil 2015 - 5:02

dedale a écrit:
Gérard a écrit:
Primo, il faut que tu saches que les pays riches font tout pour les pays pauvres se développent.
Oui, mais ils passent APRES le développement des pays riches.
Les pays riches sont déjà développés, ou plus avancés que les pays pauvres dans le développement.
Ce n'est pas seulement de la responsabilité des premiers.
Neutral Peu importe qui a la responsabilité. Le fait est que les pays riches ne font pas tout que pour les pays pauvres se développent.

dedale a écrit:On ne restera pas éternellement sur le pétrole.
Et que certains pays puissent acheter du pétrole ou pas ne changera rien à leur dénuement, à leur pauvreté.,
Wink Réflexion typique du riche :
fatigué ou marre de Finalement, à quoi ça sert le pognon ? Les pauvres ne connaissent pas leur bonheur ...

Suspect Sauf que le jour où tu auras besoin d'aller à l'hôpital, si tu n'as pas de voiture et pas pétrole pour la faire marcher, tu vas comprendre à quoi ça sert.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:
Et le pape sera là pour soutenir les USA et l'occident en expliquant aux chinois et africains qu'ils devraient arrêter de faire des gosses, parce qu'il y a plus assez de ressources pour eux.
Va savoir ce que le pape dira ou ne dira pas et quel parti il prendra.
silent Mais il a déjà commencé ! Quand il parle des "lapins", tu crois qu'il parle des occidentaux ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Rien de criminel. Le pape donne un IDEAL
Oui, un idéal qui augmente les chances de crever du sida.
Neutral Un IDEAL MORAL n'est pas un cours de biologie.

Pourquoi on ne va pas demander à George Lucas si Dark Vador utilise des capotes ?
annonce haut > Parce que ce n'est pas son sujet !

dedale a écrit:Et alors, des petits jeunes qui font l'amour pour la première fois, un peu inconscients des risques, ça existe pas?
Evil or Very Mad Le pape ne s'adresse pas aux "inconscients" mais au contraire aux "conscients" ! ...ou du moins qui veulent le devenir. Donc les petits jeunes qui ne veulent pas se conformer au sacrement du mariage, n'ont aucun conseil à attendre du Pape pour leurs expériences sexuelles. Ils s'en foutent d'ailleurs.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Le Pape devrait donc nous donner des solutions pour pécher sans risque ?
Non, je ne me dirais pas ça.
- Le pape (ou quelqu'un d'autre) dit quelque chose : C'est un fait. On ne peut pas changer ce qui a été fait.
silent Beh si, on peut changer ce qui a été fait ! Il suffit de dire autre chose.

Alors que voudrais tu que le Pape dise ?
bravo .. qu'il conseille d'aller aux putes avec des capotes ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:He oui, mais ce n'est pas son JOB !
Ce n'est pas un job.
le pape soulève un problème lié à l'écologie mais il l'exprime sur un plan moral, celui de la volonté des fidèles, des croyants, de ne pas faire obstacle à la préservation de la vie, voire d'y contribuer.
Neutral Le pape ne parle pas que sur le plan moral, puisqu'il se base sur des travaux athées. Les humains ont toujours abîmé la Nature pour leur profit. Et ça a toujours été accepté comme un mal nécessaire pour notre expansion, ainsi que la Genese le dit.

yeux ecarquilles Et maintenant le Pape pense de la Genese n'a plus raison et qu'il faut la re-interpréter en suivant les avis des sciences athées. Je ne dis pas que les sciences athées n'ont tort, je dis ce n'est pas son job de le dire.

vieux Je pensais pourtant que l'affaire Galilée avait fixé une fois pour toute, que l'Eglise n'a pas à départager des théories scientifiques ! Ni les condamner, ni les glorifier.

...

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Message par stana le Lun 20 Juil 2015 - 9:17

Mais justement, pour ce qui est de Galilée et autres visionnaires, l'Eglise ils condamnait leurs idées-leurs connaissances en réalité-parce-qu'elles leur semblaient contraires à l'enseignement biblique. Il est utile que l'Eglise et l'Etat soient sèparés, chacun son truc lol

Concernant l'Homme de Neandertal, je doute fort qu'une natalité moindre ai été le seul facteur (peut-être l'un d'entre eux, je ne sais pas, mais certainement pas le seul) d'extinction. Pour ce que j'en sais, ils disposaient d'armes, d'outils etc moins perfectionnés par leurs protagonistes homo sapiens-sapiens ; ils avaient cessé d'inover à tout egars, et la nouvelle espèce, avec les moyens de plus en plus perfectionnés (pour l'époque) dont elle disposait, n'a dû avoir aucun mal sur le long terme à prendre le dessus, par exemple en chassant les hommes de Neandertal de leur habitat pour occuper le plus de cavernes et grottes possible, les acculant peu à peu en étendant leur territoire, jusqu'à ce qu'il n'y ai plus d'habitations naturelles pour les autres. Comme ils ont également appris à construire des habitations de leurs mains, alors que leurs prédécesseurs étaient toujours dépendants de la nature, ils ne pouvaient qu'avoir le dessus. Ils ont fait exactement ce que les premiers "américains blancs" ont faits aux premiers habitants de ce pays, lesquels, bien qu'humains comme eux, vivaient encore plus ou moins selon la nature. Il n'y a pas à dire: les hommes de cro magnon, c'était déjà bien "nous", avec tout ce que ça comprend de meilleur...et de pire.
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Message par Gerard le Lun 20 Juil 2015 - 11:26

stana a écrit:  Mais justement, pour ce qui est de Galilée et autres visionnaires, l'Eglise ils condamnait leurs idées-leurs connaissances en réalité-parce-qu'elles leur semblaient contraires à l'enseignement biblique.
Neutral  La Bible ne donne aucune indication concernant la position des astres et ne dit pas non plus que la Terre est plate. Les erreurs de description de la réalité venaient UNIQUEMENT de l'Eglise, pas de la Bible.  Et ce, parce que l'Eglise voulait se mêler de science.

Le Pape François veut maintenant recommencer ce mélange. Sauf qu'en plus, ça contredit le principe de croissance démographique indiqué par la Bible.

stana a écrit:Concernant l'Homme de Neandertal, je doute fort qu'une natalité moindre ai été le seul facteur (peut-être l'un d'entre eux, je ne sais pas, mais certainement pas le seul) d'extinction. Pour ce que j'en sais, ils disposaient d'armes, d'outils etc moins perfectionnés par leurs protagonistes homo sapiens-sapiens ;
qvt  Mais justement : c'est parce que leurs techniques étaient moins évoluées qu'ils ne pouvaient pas se multiplier autant qu'ils l'auraient voulu. Donc, c'est bien parce que les humains se sont multipliés plus rapidement que les Neandertal, qu'ils se sont imposés.

silent Sans cela, qui aurait gagné la compétition ?

Wink Tu comprends, c'est comme si tu le disais que dans une course, il n'y a pas besoin de courir le plus vite que possible : il suffit seulement de courir plus vite que ton adversaire. C'est vrai, mais comment savoir à quelle vitesse court ton adversaire ? Donc, dans le doute, tu cours simplement ... "le plus vite possible".

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Message par libremax le Lun 20 Juil 2015 - 12:36

Gerard a écrit:
libremax a écrit:Qui te dit qu'il ne le voit pas ?
Suspect  Il le voit ou pas ? Décide-toi.

Tu disais que le pape ne voyait pas le rapport entre la dégradation de l’environnement et le fait on soit 7 milliards. C'est de ça, dont je parle. Et je ne pense pas qu'il l'ignore. Seulement, il ne parle pas de ça dans son encyclique : il propose d'autres voies, c'est tout. A mon avis, il voit le rapport, et c'est pour ça qu'il parle de ne pas forcément se reproduire "comme des lapins".

libremax a écrit:Où as-tu vu que l'espèce humaine s'est sauvée en faisant le plus d'enfants possible? Une natalité forte a poussé certains peuples à migrer, mais l'espèce humaine n'était pas en danger d'extinction...
Neutral  Alors ça, c'est facile à dire une fois que le travail est fait. Je te rappelle que Neandertal a été moins chanceux que nous, précisément à cause d'une trop faible démographie.
Wink   Ceci dit, tu as raison de dire que notre capacité à migrer n'a été un plus déterminant pour notre survie... Et maintenant que veux le Pape ? :  yeux ecarquilles  arrêter de migrer ! ... sous prétexte que nous ne serions pas "dignes" de coloniser d'autres planètes...


Attention : le pape ne dit rien du tout quant au fait de migrer, ni sur la dignité de coloniser des planètes. C'est moi, qui le dis. Pas le pape : je ne sais pas ce qu'il dit là-dessus, il ne s'est pas exprimé à ce sujet.
La baisse de natalité de Néanderthal est un fait, mais personne ne sait pourquoi elle a baissé. Certainement pas pour contrôler les naissances, mais plutôt pour des raisons antérieures. Le cas de Néanderthal n'a donc rien à voir.

silent   Encore une fois, demandes-toi ce qui se serait passé si les premiers humains avaient décidé de ne pas migrer et de réduire leur démographie pour "respecter la Nature" ?..
pale  ... Et si on se prend un asteroide de 50 km sur la gueule, il servira à quoi notre bel équilibre ? Là, on regrettera notre paresse.

Les premiers humains ne dégradaient pas la Nature. La migration était à leur portée : leurs migrations était tout à fait envisageable et légitime.
La surveillance du ciel et les mesures à prendre en cas de menace font partie de notre vie en harmonie avec la Nature.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Cela doit arriver dans 5 milliards d'années. Je doute qu'on soit encore là quand ça arrivera.
La seule chance d'être "encore là" serait d'être partis dans un autre système solaire....
Neutral  Ce que je veux dire, c'est que même si on respecte la nature, on aura disparu avant un millénaire. Donc la question de la fin du soleil comme motivation pour partir n'a aucun intérêt...

Qu'est-ce qui te fait dire qu'on va disparaître avant un millénaire? Quel scénario catastrophe as-tu en tête parmi tous ceux qui courent pour annoncer la fin de l'humanité? Ceux qui annoncent notre disparition avant 100 ans? Mais dans ces circonstances, même la fuite dans les étoiles est vaine...

libremax a écrit:Désolé, pour moi l'optimisme c'est de croire que l'Humanité a un bel avenir, quel qu'il soit.
silent  "arrêter de faire des enfants", et "apprendre à nous passer de ce que nous rêvons depuis que l'Homme existe", tu appelles ça "un bel avenir" ?...

Evidemment que non, puisque tu me fais dire ce que je ne dis pas. Je ne parle pas d'arrêter de faire des enfants. Je ne parle pas de renoncer à ce qui nous fait rêver.
Mais tu sais, les vaisseaux spatiaux ne sont pas le seul rêve de l'humanité.

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Message par Gerard le Mar 21 Juil 2015 - 12:15

libremax a écrit:
Gerard a écrit:
libremax a écrit:Qui te dit qu'il ne le voit pas ?
Suspect  Il le voit ou pas ? Décide-toi. (le rapport entre la dégradation de l’environnement et le fait on soit 7 milliards)
Et je ne pense pas qu'il l'ignore. Seulement, il ne parle pas de ça dans son encyclique : il propose d'autres voies, c'est tout.
Neutral  He bien je confirme qu'il a tort de pas en parler s'il pense que c'est la raison d'envisager d'autres voies...

libremax a écrit:Attention : le pape ne dit rien du tout quant au fait de migrer, ni sur la dignité de coloniser des planètes. C'est moi, qui le dis. Pas le pape.
Wink  En fait, c'est toi qui le dit :
libremax a écrit:Utilisons notre savoir-faire et notre sagesse pour nettoyer et sauvegarder notre planète, avant d'en coloniser d'autres.
Tu as changé d'avis ?

libremax a écrit:je ne sais pas ce qu'il dit là-dessus, il ne s'est pas exprimé à ce sujet.
Neutral  He bien c'est un tort ! S'il existe une solution pour donner un avenir à l'humanité sans freiner sa croissance, il devrait en parler, non ? Il ne fait pas, donc c'est qu'il n'y croit pas.

libremax a écrit:La baisse de natalité de Néanderthal est un fait, mais personne ne sait pourquoi elle a baissé.
Neutral  Peu importe pourquoi elle a baissé : elle a baissé et cela a provoqué leur extinction. Conclusion : il faut toujours se multiplier le plus que possible.

libremax a écrit:Les premiers humains ne dégradaient pas la Nature.
Evil or Very Mad  A partir du moment où l'humanité est en croissance, c'est qu'elle a commencé à déséquilibrer la chaine écologique. La natalité ne devrait servir qu'à remplacer les morts.

libremax a écrit:La surveillance du ciel et les mesures à prendre en cas de menace font partie de notre vie en harmonie avec la Nature.
qvt  Que veux tu faire contre un asteroide de 50 km ? La seule sauvegarde c'est ne pas être sur la planète.

libremax a écrit:Qu'est-ce qui te fait dire qu'on va disparaître avant un millénaire?
Neutral  Parce que même si on arrête la croissance, on est quand même 7 milliards à bouffer les ressources de la planète. Cela ne peut pas durer éternellement. Stabiliser un déséquilibre ne peut que faire gagner du temps, pas résoudre le problème.

libremax a écrit:Mais dans ces circonstances, même la fuite dans les étoiles est vaine...
Wink  Certes, mais avant de déséquilibrer la totalité de l'univers, cela nous donne beaucoup plus de temps. Quelques milliards années, contre quelques centaines...

libremax a écrit:Je ne parle pas d'arrêter de faire des enfants.
qvt  Mais le Pape l'envisage pourtant avec la phrase sur les lapins.

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Message par libremax le Mer 22 Juil 2015 - 15:14

Gerard a écrit:
libremax a écrit:Attention : le pape ne dit rien du tout quant au fait de migrer, ni sur la dignité de coloniser des planètes. C'est moi, qui le dis. Pas le pape.
Wink  En fait, c'est toi qui le dit :
libremax a écrit:Utilisons notre savoir-faire et notre sagesse pour nettoyer et sauvegarder notre planète, avant d'en coloniser d'autres.
Tu as changé d'avis ?

Pourquoi aurais-je changé d'avis?
Il faut juste respecter la parole des uns et des autres. Ce que je dis sur la conquête des étoiles, le pape n'en a rien dit, à ce que je sache. Même s'il n'en parle pas dans son encyclique comme tu l'aurais voulu, ça ne veut pas dire qu'il désapprouve, ou qu'il soit de mon avis.

libremax a écrit:je ne sais pas ce qu'il dit là-dessus, il ne s'est pas exprimé à ce sujet.
Neutral  He bien c'est un tort ! S'il existe une solution pour donner un avenir à l'humanité sans freiner sa croissance, il devrait en parler, non ? Il ne fait pas, donc c'est qu'il n'y croit pas.

C'est bien possible. Mais c'est peut-être plus compliqué que juste "ne pas y croire".

libremax a écrit:La baisse de natalité de Néanderthal est un fait, mais personne ne sait pourquoi elle a baissé.
Neutral  Peu importe pourquoi elle a baissé : elle a baissé et cela a provoqué leur extinction. Conclusion : il faut toujours se multiplier le plus que possible.

Non ; les Neanderthal ont pu être confrontés à des maux qui les ont précisément empêchés de se reproduire autant qu'ils le voulaient. Tu ne peux donc pas les prendre en exemple.

libremax a écrit:Les premiers humains ne dégradaient pas la Nature.
Evil or Very Mad  A partir du moment où l'humanité est en croissance, c'est qu'elle a commencé à déséquilibrer la chaine écologique. La natalité ne devrait servir qu'à remplacer les morts.

Mathématiquement, oui, bien sûr. Mais la Nature avait de la marge pour supporter la croissance des débuts. Le souci est qu'aujourd'hui, l'homme a acquis la conscience de ce déséquilibre grandissant, et les outils pour le mesurer. Et pourtant il ne fait rien, alors qu'il y a des solutions beaucoup moins hasardeuses que la fuite.

libremax a écrit:La surveillance du ciel et les mesures à prendre en cas de menace font partie de notre vie en harmonie avec la Nature.
qvt  Que veux tu faire contre un asteroide de 50 km ? La seule sauvegarde c'est ne pas être sur la planète.

Tu parles de conquête des étoiles, et tu doutes de notre capacité à dévier un astéroïde?

libremax a écrit:Qu'est-ce qui te fait dire qu'on va disparaître avant un millénaire?
Neutral  Parce que même si on arrête la croissance, on est quand même 7 milliards à bouffer les ressources de la planète. Cela ne peut pas durer éternellement. Stabiliser un déséquilibre ne peut que faire gagner du temps, pas résoudre le problème.

Le problème n'est pas seulement qu'on soit 7 milliards, il est aussi qu'on bouffe n'importe comment ces ressources, qu'on les gaspille, qu'on les transforme en poison, qu'on ne sait pas les répartir ni les économiser.

libremax a écrit:Mais dans ces circonstances, même la fuite dans les étoiles est vaine...
Wink  Certes, mais avant de déséquilibrer la totalité de l'univers, cela nous donne beaucoup plus de temps. Quelques milliards années, contre quelques centaines...

Evidemment, si on n'a aucun espoir que l'humanité ait la moindre faculté de s'améliorer, la seule alternative est le départ. Mais voilà : il s'agit d'une fuite, et rien de plus. Qui requiert des moyens dont nous n'avons aucune idée, et tout ça, pour reproduire ailleurs notre détestable faculté de tout gâcher. Alors que nous savons ce que nous avons à faire pour rétablir la situation ici et maintenant, mais personne ne veut se remuer.

libremax a écrit:Je ne parle pas d'arrêter de faire des enfants.
qvt  Mais le Pape l'envisage pourtant avec la phrase sur les lapins.

Décider d'avoir quatre enfants, ou trois, ou huit, parce qu'on sait qu'on va y arriver, ou bien réfléchir à ses ressources avant d'en refaire un, ce n'est pas "arrêter de faire des enfants".
On n'arrête pas de faire ses enfants le jour où on se dit qu'on a donné le jour à suffisamment de rejetons. Faire des enfants, c'est aussi les éduquer, les nourrir et les aimer. Et c'est cela que Dieu demande.

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Message par Gerard le Mer 22 Juil 2015 - 17:12

libremax a écrit: Non ; les Neanderthal ont pu être confrontés à des maux qui les ont précisément empêchés de se reproduire autant qu'ils le voulaient. Tu ne peux donc pas les prendre en exemple.
dubitatif  Evidemment, la baisse de leur démographie n'est que le signe de leur déclin, et pas forcément la cause. Il n'empêche que cette baisse est bien un signe de déclin et donc de mise en danger de l'espèce.

Donc, que l'on doive affronter, un virus, des prédateurs, un manque de fertilité, des rivaux (l'homo-sapien) ou un changement climatique, la REGLE est de se multiplier le plus que possible, sinon on se met en danger.

libremax a écrit:
Gerard a écrit: La natalité ne devrait servir qu'à remplacer les morts.
Mathématiquement, oui, bien sûr. Mais la Nature avait de la marge pour supporter la croissance des débuts. Le souci est qu'aujourd'hui, l'homme a acquis la conscience de ce déséquilibre grandissant
qvt  Tout dépend du projet qu'on a !  Les premiers humains auraient pu décidé de rester en Afrique, sans émigrer. Dès lors, il aurait fallu envisager de limiter les naissances dès le début. Mais ils ont décidé de se multiplier le plus que possible, afin de conquérir de nouveaux territoires.

C'est pareil aujourd'hui : 7 milliards, c'est peut être à peine suffisant pour se donner les moyens d'émigrer dans les étoiles. Encore faut-il qu'on ait ce but.

libremax a écrit:Tu parles de conquête des étoiles, et tu doutes de notre capacité à dévier un astéroïde?
rire   Faut que tu arrêtes de regarder les films avec Bruce Willis ! On ne peut pas improviser une mission spatiale en quelques semaines. Pour que ce soit possible, il faudrait qu'on ait effectivement des activités spatiales régulières. Mais si on abandonne l'espace, faut pas espérer y faire de miracle.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Stabiliser un déséquilibre ne peut que faire gagner du temps, pas résoudre le problème.
Le problème n'est pas seulement qu'on soit 7 milliards, il est aussi qu'on bouffe n'importe comment ces ressources, qu'on les gaspille, qu'on les transforme en poison, qu'on ne sait pas les répartir ni les économiser.
Evil or Very Mad  Non non... Même en faisant tout ce qu'il faut pour économiser nos ressources, la Terre ne peut pas nourrir 7 milliards de gens éternellement. On peut tenir de quelques dizaines années (si on ne fait rien) à quelques centaines années (si on fait des efforts). Mais 7 milliards c'est trop lourd, même si tout le monde ne mange que du riz, c'est déjà irréversible à long terme.

Alors, soit on mise sur un lent déclin et on crève dans 1000 ans, soit on joue notre BANCO pour "fuir" (comme tu dis), évidemment avec le risque de crever dans 100 ans, si on n'y arrive pas.

Wink Pour toi, c'est quoi l'optimisme ? Le "Banco" ou le "petit joueur" ?
Un gars comme le Pape devrait quand même avoir un minimum d'ambition. Dieu est avec nous ou pas ?

Libremax a écrit: Faire des enfants, c'est aussi les éduquer, les nourrir et les aimer. Et c'est cela que Dieu demande.
vieux  Non : Dieu nous demande ESSAYER  les éduquer, les nourrir et les aimer. On doit faire le MIEUX qu'on peut, c'est notre seul devoir. Et non pas "ne rien faire" sous prétexte que tout n'est pas parfait.

...

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Message par libremax le Jeu 23 Juil 2015 - 11:58

Gerard a écrit:dubitatif  Evidemment, la baisse de leur démographie n'est que le signe de leur déclin, et pas forcément la cause. Il n'empêche que cette baisse est bien un signe de déclin et donc de mise en danger de l'espèce.

Donc, que l'on doive affronter, un virus, des prédateurs, un manque de fertilité, des rivaux (l'homo-sapien) ou un changement climatique, la REGLE est de se multiplier le plus que possible, sinon on se met en danger.

Dans la mesure où les maux rencontrés entraînent la raréfaction de l'espèce, oui. Mais le problème soulevé aujourd'hui est d'un autre ordre. Le danger est inverse. L'humanité est plutôt bien portante, mais elle est peut-être trop nombreuse. La conquête des étoiles est un objectif incertain, qui implique des moyens que nous ne possédons pas. Il ne s'agit donc plus de faire des enfants le plus possible. Il s'agit d'être conscient de l'harmonie que nous devons établir entre les sociétés et le monde.

libremax a écrit:
Gerard a écrit: La natalité ne devrait servir qu'à remplacer les morts.
Mathématiquement, oui, bien sûr. Mais la Nature avait de la marge pour supporter la croissance des débuts. Le souci est qu'aujourd'hui, l'homme a acquis la conscience de ce déséquilibre grandissant
qvt  Tout dépend du projet qu'on a !  Les premiers humains auraient pu décidé de rester en Afrique, sans émigrer. Dès lors, il aurait fallu envisager de limiter les naissances dès le début. Mais ils ont décidé de se multiplier le plus que possible, afin de conquérir de nouveaux territoires.
C'est pareil aujourd'hui : 7 milliards, c'est peut être à peine suffisant pour se donner les moyens d'émigrer dans les étoiles. Encore faut-il qu'on ait ce but.

Le but ne suffit pas. Il faut qu'on sache comment s'y prendre. Bien sûr, il a fallu quelques fous pour partir à l'inconnu, à pied ou en pyrogue, en drakkar ou en galion, mais ils avaient les moyens techniques de le faire. Nous n'avons pas encore celui de migrer à des années lumière pour trouver éventuellement un refuge. Nous savons qu'aucune planète de notre entourage "proche", qui nécessiteraient déjà des ressources énergétiques et techniques immenses pour espérer les atteindre, ne permettent pas d'y vivre à moins de mettre en place des structures que nous ne maîtrisons pas. Il nous faut du temps, encore, pour nous lancer dans une telle aventure !

libremax a écrit:Tu parles de conquête des étoiles, et tu doutes de notre capacité à dévier un astéroïde?
rire   Faut que tu arrêtes de regarder les films avec Bruce Willis ! On ne peut pas improviser une mission spatiale en quelques semaines. Pour que ce soit possible, il faudrait qu'on ait effectivement des activités spatiales régulières. Mais si on abandonne l'espace, faut pas espérer y faire de miracle.

Qui te parle de quelques semaines? Les astéroïdes se repèrent beaucoup plus tôt. Et les activités spatiales ne sont pas abandonnées. Il y a encore des fusées, des satellittes, et des stations spatiales en orbite.

Evil or Very Mad  Non non... Même en faisant tout ce qu'il faut pour économiser nos ressources, la Terre ne peut pas nourrir 7 milliards de gens éternellement. On peut tenir de quelques dizaines années (si on ne fait rien) à quelques centaines années (si on fait des efforts). Mais 7 milliards c'est trop lourd, même si tout le monde ne mange que du riz, c'est déjà irréversible à long terme.
Alors, soit on mise sur un lent déclin et on crève dans 1000 ans, soit on joue notre BANCO pour "fuir" (comme tu dis), évidemment avec le risque de crever dans 100 ans, si on n'y arrive pas.
Wink Pour toi, c'est quoi l'optimisme ? Le "Banco" ou le "petit joueur" ?
Un gars comme le Pape devrait quand même avoir un minimum d'ambition. Dieu est avec nous ou pas ?

Je ne sais pas ce que pense le pape de la conquête spatiale.
Mais je continue de considérer résolument optimiste et ambitieux d'encourager l'humanité à prendre conscience de son impact sur l'univers dès aujourd'hui et d'agir en conséquence avec sagesse. Beaucoup plus que le simple fait de dépenser des moyens colossaux dont on ignore tout pour l'instant.

Libremax a écrit: Faire des enfants, c'est aussi les éduquer, les nourrir et les aimer. Et c'est cela que Dieu demande.
vieux  Non : Dieu nous demande ESSAYER  les éduquer, les nourrir et les aimer. On doit faire le MIEUX qu'on peut, c'est notre seul devoir. Et non pas "ne rien faire" sous prétexte que tout n'est pas parfait.

sourire Oui, qu'Il nous demande de le faire, qu'Il nous demande d'essayer de le faire, c'est pareil. Mais Dieu ne nous demande rien qui soit au-delà de nos moyens.

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