Re: Grace et libre arbitre

[dan 26]

DAN
ET bien si c'est creux, demontres le, pas avec des mots creux, avec des preuves irrefutables. Amicalement.

Avec plaisir !! Je te cite!!
L'ultime but est d'étre DIEU, c'est a dire réintegrer, se fondre dans l'étre divin.
L'ultime but est d'etre Dieu : Ultime but de qui ? est d'etre Dieu , tu oublies que des milliards d'hommes et de femmes, n'ont strictement rien a voir avec ce mythe . Comment des hommes et femmes qui ne croient pas en Dieu, en un seul Dieu peuvent s'imaginer etre un jour ce qu'ils ne s'imaginent pas!!!
Réintegrer cela veut dire integrer à nouveau une conception que des milliards
d'etre humains ignorent!! Cela voudroit dire aussi que les hommes ont été avant (avant quoi!!!) un personnage une entité qu'il ne connaissent pas et ignorent
Se fondre dans le Divin : se diluer dans un truc que certains ignorent !!!
Alors je confirme cela ne veut non seulement strictement rien dire. C'est meme à la limite du ridicule . Excuse moi ces envolées lyriques absconses , ces sophismes , ces phrases creuses m'exaspèrent.
Exemple :
"Je reste fondamentalement presuadé que l'acuité des problèmes de la vie quotidienne conforte mon desir incontestable d'aller dans le sens d'une valorisation sans concession de nos caractères spécifiques ".
"La capacité logistique réactive !!!"
Pour rigoler tu as là quelques exemples de phrases de mots utilisés par certains pour endormir le peuple, et qui ne veulent strictement rien dire . Phrases inventées grace au générateur de Jargon pratiqué, par l'école polytechnique, et utilisée par les personnages politiques !!! J'ai l'impression qu'il y a les memes methodes dans le domaine religieux !!!
Amicalement


l
,

[SEPTOUR]

Bien! J'efface tout et on recommence chére BULLE.

[dan 26]

Bulle
Personne ne t'oblige ni a me lire, ni a me croire. Toutefois ce que je dis ou plutôt écris est une opinion personnelle et nulle part il est dit qu'il s'agissait de vérités. Comme rien de ce que j'écris ne semble te convenir , je t'invite donc a passer a coté.

tu n'as pas l'air d'aimer la contreverse!!!

[Invité]

Dan, tu dis que tu tolères la religion comme étant une voie, comme d'autres choisissent la philosophie ou la psychanalyse. Ok que tu considères la religion comme un placébo, mais une fois que tu as dit cela, tu devrais faire preuve d'un peu plus de tolérance.

Tu es un intégriste de l'athéisme, et de ce point de vue, tu n'es pas différent des autres intégristes islamiques ou catholiques qui professent le mépris des vues de l'autre.

Tu ne te rends même pas compte, à quel point tu cherches à imposer tes vues au mépris des autres, comme si elles étaient les seules acceptables. Chacun sa voie, la tienne n'est pas meilleure que les autres, elle te convient à toi et c'est tout, mais elle ne convient pas à tout le monde car chacun a une approche différente, une sensibilité, une compréhension différente, des aptitudes différentes, et cela tu ne l'acceptes pas.

Acceptes de ton côté que les gens soient heureux
dans leur croyances, et cherchent à partager avec d'autres, ou progresse dans leur quête en échangeant des idées, surtout que Septour ne représente pas une religion, qu'il est loin d'être un fanatique religieux et qu'il a une approche originale.

Je trouve simplement que le dialogue constructif est plus intéressant que la controverse qui finit pas lasser. Chacun a son point de vue, aucune personne ne voit les choses exactement de la même façon, ça s'appelle la liberté de conscience et il me semble que tu la respecte pas du tout, on ne te demande pas de partager des croyances mais de respecter la démarche d'autrui.

Il est plus intéressant de chercher ce qui nous rapproche que ce qui nous sépare.

Réfléchis un peu et fais preuve pour une fois d'un tout petit peu d'humilité : des grands penseurs, des philosophes, des mystiques, considérés comme des géants de l'humanité, avaient atteint une vision que tu ne peux pas comprendre, et c'est cela qui t'exaspère, mais ne reproche à ceux qui veulent essayer de se hisser sur ces sommets de la pensée.

Amicalement

[bernard1933]

Tu es bien dur, Jayram ! Tu es pourtant très tolérant et tu sais que je partage beaucoup de tes idées; Tu es imprégné de la culture bouddhiste et hindouiste et c'est très bien. Mais je trouve que Dan est convaincant car il a une solide culture et des arguments, souvent de bon sens , et ce sont ces arguments de bon sens qui parfois indisposent , car ils heurtent de plein fouet
les affirmations des religions . Celles-ci atteignent parfois le comble de l'absurdité, mais on est tellement endoctriné qu'on refuse de voir cette absurdité ! Inutile d'en faire la liste...
En matière d'absurdité, une de plus avec le préservatif !

[dan 26]

[quote="Jayrâm"]Dan, tu dis que tu tolères la religion comme étant une voie, comme d'autres choisissent la philosophie ou la psychanalyse. Ok que tu considères la religion comme un placébo, mais une fois que tu as dit cela, tu devrais faire preuve d'un peu plus de tolérance.

Pourquoi ? J'ouvre juste des portes de reflexion, apres libre a chacun de prendre le reméde qu'il désire. Je ne me rappelle pas d'avoir dit il faut croire en cela ou cela.

Tu es un intégriste de l'athéisme, et de ce point de vue, tu n'es pas différent des autres intégristes islamiques ou catholiques qui professent le mépris des vues de l'autre.

Ce n'est pas cela l'intégrisme, tu devrais reprendre la définition, et tu cosntateras de toi meme que ce ne peut etre appliqué à l'athéisme . Pas de livre de référence, pas de dogme, pas d'église. Intégriste je ne suis pas, par contre rationnaliste, athée libre penseur je m'attribue cette etiquette oui!! M'as tu lu, disant qu'il fallait etre athée , ou que les autres regreteront de ne pas l'etre , j'amais !!!

Tu ne te rends même pas compte, à quel point tu cherches à imposer tes vues au mépris des autres, comme si elles étaient les seules acceptables.

Je cherche à réactiver, la logique et la raison qui est propre à tout etre humain . Apres libre à chacun.

Chacun sa voie, la tienne n'est pas meilleure que les autres, elle te convient à toi et c'est tout, mais elle ne convient pas à tout le monde car chacun a une approche différente, une sensibilité, une compréhension différente, des aptitudes différentes, et cela tu ne l'acceptes pas.

Quand ai je dis qu'elle était meilleure ? Quand je dis qu'il y a 3 voies la philo, la religion , et la psy , est ce que je dis que la mienne est la meilleure ? tu ne me liras jamais disant qu'il faut etre athée.

Acceptes de ton côté que les gens soient heureux
dans leur croyances, et cherchent à partager avec d'autres, ou progresse dans leur quête en échangeant des idées, surtout que Septour ne représente pas une religion, qu'il est loin d'être un fanatique religieux et qu'il a une approche originale.

Tu m'attribues une attitude que je n'ai jamais eu , j'explique le processus de la croyance et de la foi. C'est tout .

Je trouve simplement que le dialogue constructif est plus intéressant que la controverse qui finit pas lasser. Chacun a son point de vue, aucune personne ne voit les choses exactement de la même façon, ça s'appelle la liberté de conscience et il me semble que tu la respecte pas du tout, on ne te demande pas de partager des croyances mais de respecter la démarche d'autrui.

Trouve moi un seul endroit , où je ne respecte pas la croyance d'autrui, a part bien sur à l'encontre des fondamentalistes, qui comme seul arguments balancent continuellement des passages de la bible .

Il est plus intéressant de chercher ce qui nous rapproche que ce qui nous sépare.

Ce qui nous rapproche c'est le gout de la contreverse, et de la discussion, et plus généralement, pour ce sujet les methodes qui nous permettent de nous des angoisser!!!

Réfléchis un peu et fais preuve pour une fois d'un tout petit peu d'humilité : des grands penseurs, des philosophes, des mystiques, considérés comme des géants de l'humanité, avaient atteint une vision que tu ne peux pas comprendre, et c'est cela qui t'exaspère, mais ne reproche à ceux qui veulent essayer de se hisser sur ces sommets de la pensée.

Je suis désolé que tu ne comprennes pas ma demarche.
Je synthétise donc.
Je suis athée libre penseur rationnaliste.
Je suis passionné par ce sujet le connaissant assez bien, c'est normal ayant été croyant. .
Je considére que le fondamentalisme et l'intégrisme religieux et le danger mortel du siècle qui commence. C'est indiqué dans mon identité
Je n'ai jamais repproché à qui que ce soit de croire, dans la mesure où il ne cherche pas à imposer sa religion, qui comme je le dis plus haut est une attitude tres tres dangereuse
J'essaye de réactiver la logique et la raison (en posant juste de questions), tu remarqueras l'utilisation que je fais des points d'intérrogation!!
Tu parles des grands sages de l'humanité !! Socrate disait toi qui a raison (qui a la foi), peux tu me dire pourquoi ? Et par sa question simple ouvrait l'esprit a la personne qui croyait detenir la vérité. Etrange n'est ce pas , et cette attitude avait le don d'irriter ses contradicteurs.
J'éspère sincérement que tu as compris ma démarche . Si non, je suis a ta disposition pour l'affiner.
Amicalement bonne nuit.

[Invité]

Sincèrement je pense que Septour est le contraire d'un fondamentaliste, c'est dommage que tu ne comprennes pas quand il dit que finalement tout le monde a raison, car Dieu a une infinité de facettes et que c'est comme si chaque religion ne percevait qu'une facette de la Vérité. C'est aussi la conclusion a laquelle je suis arrivé.

Je dis que la spiritualité ne se réduit pas au théisme, qui n'est là encore qu'une vision très limitée. Le conflit qui oppose théisme/a-théisme ne m'intéresse pas car il ne peut déboucher sur rien, mais, alors absolument rien de constructif. Il y a d'autres façons de concevoir la Vérité que le théisme, ne serait-ce que le monisme, le déisme, le panenthéisme etc...

Il y a des "athéismes" intelligents comme le bouddhisme, le samkhya, le tao, ce sont ceux-là qui m'intéressent car ils ont un système de pensée cohérent et sont parvenus au-delà de Dieu, et non pas simplement en opposition à Dieu.

Si tu comprends la différence entre un "athéisme transcendant" (oui je sais tu vas me dire que ça ne veut rien dire, mais je me comprends) comme ceux que je viens de citer, et un a-théisme qui n'est qu'une réaction épidermique au théisme, alors tu as tout compris, mais ton opposition systématique me fait penser le contraire ?

amicalement

[dan 26]

[quote="Jayrâm"]
Si tu comprends la différence entre un "athéisme transcendant" (oui je sais tu vas me dire que ça ne veut rien dire, mais je me comprends) comme ceux que je viens de citer,

Tu le dis toi meme , athéisme et transcendance sont totalement incompatible.

et un a-théisme qui n'est qu'une réaction épidermique au théisme,

Je te prale depuis le début d'un athéisme de raison, et tu le tarnsforme en athéisme de réaction . Je me repette donc à nouveau il n'y a que 3 formes d'athéisme , l'athéisme de tradition, de réaction,et de raison . Je me classe dans le dernier de la liste.

alors tu as tout compris, mais ton opposition systématique me fait penser le contraire ?

J'aimerai juste qu'elle puisse te faire comprendre que mon athéisme est le résultat des dizaines d'années de recherches (archéologique, historiques, scientifiques etc ...) , de lecture, de raisonnement, et de logique. C'est tout!! Tant d'années m'ont amené à la conclusion que c'est l'homme qui a crée Dieu les Dieux etc. Rien de bien sorcier en définitive .
J'ai donc fort bien compris , contrairement à ce que tu t'imagines . Je trouve meme ma demarche , et ma conclusion au regard de ce que j'ai decouvert assez cohérentes !!!
Amicalement

[Invité]

Ce qu'il y a d'incohérent, c'est que tu ne peux pas d'un côté reconnaitre l'efficacité d'une croyance (en tant que placébo) et entamer un dialogue avec un croyant en lui disant que sa religion est un placébo. Si tu admets qu'une croyance peut être efficace pour celui qui y croit, alors laisse croire, ne lui dit pas que c'est un placébo, car ton postulat de départ fausse tout dialogue.

C'est comme si tu disais à un malade que le médicament qu'il prend est un placébo, dés lors il n'aura plus d'effet, donc j'en conclus que tu ne souhaite pas le bien du patient, mais plutôt que tu cherches au contraire à dénoncer l'effet placébo. Donc il y a une contradiction.

Pourtant ce qui importe finalement, c'est que tout le monde soit heureux avec ses croyances, (du moment qu'on ne les impose pas, qu'on ne pourrit pas la vie d'autrui avec) la tienne y compris, car dis toi bien que l'athéisme n'est qu'une croyance parmi d'autres. Finalement pour toi, l'athéisme, à savoir qu'il n'y a pas une autorité supérieure qui sera là pour te juger, te rassure, et c'est bien comme ça si telle est ta croyance mais attention, il faut que tu sois sûr de ta croyance...

[bernard1933]

Jayram, je ne crois pas qu'il y a une "autorité supérieure."Pour moi, s'il y a un Dieu, ce n'est pas une autorité . C'est la Réalité, immuable, éternelle, c'est la Totalité . Et il me commandera autant que je commandais le poil blanchissant que j'avais au sommet de mon crâne !

[Invité]

Oui mais sans parler d'une autorité supérieure, la partie n'est pas indépendante du tout.

Puisque tu parles du corps, imagine que chaque organes, chaque cellule n'en fasse qu'à sa tête. Non chaque organe contribue à l'harmonie de l'ensemble et est dépendant d'un ensemble plus grand qu'est le corps. Et je crois bien que dans l'univers c'est pareil. Tout est relié, inter-dépendant et contribue à un ensemble plus grand.

Le poil blanchissant sur le sommet de ta tête obéit aussi à un programme généralisé qui est dans tes gènes et s'appelle le vieillissement et nous n'y pouvons rien, c'est lui qui commande, à moins qu'on trouve comment modifier le programme lol!

[bernard1933]

Tu as raison, Jayram ! Je ne crois pas au hasard . Je crois que tout est organisé . Et j'admire cette organisation fabuleuse . C'est le mot autorité qui m' a fait "tiquer" ! Mais comme Dieu n'est pas définissable, on est d'accord !

[dan 26]

[quote="Jayrâm"]Ce qu'il y a d'incohérent, c'est que tu ne peux pas d'un côté reconnaitre l'efficacité d'une croyance (en tant que placébo) et entamer un dialogue avec un croyant en lui disant que sa religion est un placébo. Si tu admets qu'une croyance peut être efficace pour celui qui y croit, alors laisse croire, ne lui dit pas que c'est un placébo, car ton postulat de départ fausse tout dialogue.

Tu as raison, mais je ne fais cela qu'aux personnes qui veulent me convaincre de leur vérité, ou celle qui utilisent la Bible comme seul argument.

C'est comme si tu disais à un malade que le médicament qu'il prend est un placébo, dés lors il n'aura plus d'effet, donc j'en conclus que tu ne souhaite pas le bien du patient, mais plutôt que tu cherches au contraire à dénoncer l'effet placébo. Donc il y a une contradiction

. Si tu veux , mais je ne le vois pas comme cela. Quand je donne les trois formules pour accéder à la tanquilité, je laisse le choix .

Pourtant ce qui importe finalement, c'est que tout le monde soit heureux avec ses croyances, (du moment qu'on ne les impose pas, qu'on ne pourrit pas la vie d'autrui avec) la tienne y compris, car dis toi bien que l'athéisme n'est qu'une croyance parmi d'autres. Finalement pour toi, l'athéisme, à savoir qu'il n'y a pas une autorité supérieure qui sera là pour te juger, te rassure, et c'est bien comme ça si telle est ta croyance mais attention, il faut que tu sois sûr de ta croyance... ]

Excuse moi de te contredire, l'athéisme de raison, n'est pas une croyance, mais le résutltat , d'une longue reflexion,, je suis sur de ce que je connais . Comment t'expliquer par un exemple : si on me demande l'heure et que je n'ai pas de montre, je dirai "je crois qu'il est ...." . Si j'ai la chance d'avoir une montre , je repondrai "il est telle heure "!!!Vois tu la différence . Le croyant étant le premier, l'athée le second , c'est a dire que je parle en partant de preuves vérififables . Exemple tu parles d'etre sur de ma croyance , le fait de constater qu'il y a des quatites de religions, et sectes avec des espérance différentes, est une preuve infaillible qu'aucune ne peut detenir, la vérité !!! Voilà ce que je sais !!
Amicalement

[SEPTOUR]

C'est pueril et ridicule de tels arguments, c'est au confin de l'imbécilité!!!!!

[dan 26]

[

quote="SEPTOUR"]C'est pueril et ridicule de tels arguments, c'est au confin de l'imbécilité!!!!!

[/quote]
Bien sur!!!
Amicalement

[idrom]

[b][color=darkblue]Excuse moi de te contredire, l'athéisme de raison, n'est pas une croyance, mais le résutltat , d'une longue reflexion,, je suis sur de ce que je connais .

ben les croyants on parfois aussi de bonnes raisons de croire savoir que dieu existe. Un savoir qui se base TOUT AUTANT sur la raison.
ex: des nde. on sait toujours pas comment un patient avec aucune activité electrique dans le cerveau est capable de dire comment c'est passer son operation, une infimiere qui tombe dans les pommes, ce que les medecins on dit.... ce n'est pas de la reflexion, c'est de l'experience, une preuve infaillible qu'il y a quelque chose apres.
c'est pas tes 30 ans de reflexions qui peuvent venir a bout de l'experience, désolé.

[bernard1933]

Idrom, il n'y a aucune preuve de ce que tu annonces . On dit tellement de choses qu'il faut en prendre et en laisser . On se fait tous piéger un jour !

[idrom]

Idrom, il n'y a aucune preuve de ce que tu annonces . On dit tellement de choses qu'il faut en prendre et en laisser . On se fait tous piéger un jour !

15 millions rien qu'en amerique du nord, presque autant en france, et il y en a dans chaques pays, independament de la cultures, du pays, de la religion, et de l'epoque.
ca derrange je sais, c'est normal.

[Magnus]

ex: des nde. on sait toujours pas comment un patient avec aucune activité electrique dans le cerveau est capable de dire comment c'est passer son operation, une infimiere qui tombe dans les pommes, ce que les medecins on dit.... ce n'est pas de la reflexion, c'est de l'experience, une preuve infaillible qu'il y a quelque chose apres.

Les NDE ne constituent pas une preuve infaillible.
Il y a des explications médicales.

[idrom]

Les NDE ne constituent pas une preuve infaillible.
Il y a des explications médicales.

Evidemment qu'il existe des explications physiologiques, mais il n'y a aucune explications sur le fait que des personnes arrivent a savoir ce qui se passe pendant l'operation, ou dans le couloir a coté, alors qu'ils sont cliniquement mort. il y a des croyants de raison.

[SEPTOUR]

Croire en DIEU ou ne pas y croire est une croyance, rien de plus et qu'on y accole la raison n'en fait pas une preuve mais une source possible d'arguments convergents ou divergents.
Tant et aussi longtemps qu'une preuve irréfutable dans un sens ou un autre ne vient pas CLORE DEFINITIVEMENT des controverses, on ne peut conclure qu'il s agit d'une preuve. Quoiqu'en dise DAN, tout son baratin colligé ici et la dans une seule direction, n'apporte pas l'ombre d'une preuve.
Qu'est ce qu'une preuve? Voici un exemple: au tournant du 19 ieme siècle , des ''savants'' affirmaient que ''les plus lourds que l'air ne pourraient jamais voler'', or des mastodontes de 300 tonnes et plus se promènent dans le ciel chaque jour; La preuve incontournable est faites et clos toutes les controverses qu'il aurait pu y avoir au sujet des plus lourds que l'air.
Je crois que DIEU existe, mais ne pouvant en aucune façon le prouver, ceci est donc une croyance.
DAN ne croit pas en DIEU et ne peut en aucune façon le prouver, ceci est donc une croyance. POINT FINAL. la controverse reste donc ouverte dans ces 2 sujets.

[SEPTOUR]

Les NDE
J'ai lu plusieurs livres a ce sujet, des ''pour'' et des ''contres''. A l'heure actuelle, il ne serait pas possible de conclure a L'existence d'une vie après la vie, MAIS cela ''confirmerait''(D'une certaine façon) ce que les spirites affirment au sujet d'une vie après la mort du corps. J'ai longtemps été spirite et mon père avant moi, l'un et l'autre avons discutés avec des personnes dites ''décédées''. mais la encore aucunes preuves formelles, indiscutables, seulement des faits non scientifiquement démontrables. On peut donc ranger le spiritisme et les nde dans le même sac que les croyances.

[Geveil]

Dan, tu n'as pas réagi à ceci:

Excuse moi je ne le pense pas , l'unique but de la vie est la continuation de l'espèce c'est tout !!! Comme les animaux d'ailleurs !!

Admettons ! ( Tu veux bien que je dise " admettons" et non pas " c'est sûr ", car pour moi, sauf les conclusions d'une bonne démonstration mathématique, rien n'est sûr. Pas pour toi ? )
La continuation de l'espèce suppose:
- se nourrir, donc une lutte pour la recherche de la nourriture
- se reproduire, donc une lutte pour la sélection des plus aptes
Mais dans l'espèce humaine, est-ce tout ? Dans un livre de Maslow, " Vers une psychologie de l'Être", Maslow nous explique que l'homme ne se satisfait pas seulement d'homéostasie, mais que se curiosité le conduit à explorer.
Cette exploration se traduit, dans notre société, par:
  - l'exploration de nouveaux territoires
- l 'exploration des fonds marins
- la conquête de l'espace
- la recherche scientifique
etc
dans d'autres sociétés, comme chez les indigènes d'Amazonie, elle se traduit par des voyages psychédéliques, à l'aide de plantes psychotropes.

Donc, chez l'homme, la recherche de nouveautés semble être une dimension de sa vie, pas seulement la nourriture et la reproduction.

Alors, pourquoi ne pas accepter qu'un grand nombre recherchent Dieu ?

Tu me diras que de leur part c'est le contraire d'une exploration, mais un refuge dans la petite enfance, un refus d'entrer dans l'âge adulte.

Je te dirai que pour la plupart, je suis d'accord, si tu me lis, tu as du voir que je l'ai écrit à plusieurs reprises, en particulier dans ma discussion sur " croyance et foi".

Mais pourquoi ne pas admettre, qu'à l'instar des chamanes d'Amazonie, une part des chercheurs de Dieu, cherchent vraiment des sensations, des émotions, des sentiments nouveaux et très intenses, et pourquoi refuser de nommer Dieu la rencontre quand elle a lieu...... si elle a lieu! ?

Du coup

Se fondre dans le divin ne veut strictement rien dire .

, si, ça voudrait dire quelque chose.

Voilà, considères-tu ce que je viens d'écrire, sinon comme une preuve, ce serait exagérer, mais comme une argumentation ?

J'aimerais bien savoir ce que tu en penses. :yahoo:

[dan 26]

[quote="idrom"]

Excuse moi de te contredire, l'athéisme de raison, n'est pas une croyance, mais le résutltat , d'une longue reflexion,, je suis sur de ce que je connais .

ben les croyants on parfois aussi de bonnes raisons de croire savoir que dieu existe. Un savoir qui se base TOUT AUTANT sur la raison.
ex: des nde. on sait toujours pas comment un patient avec aucune activité electrique dans le cerveau est capable de dire comment c'est passer son operation, une infimiere qui tombe dans les pommes, ce que les medecins on dit.... ce n'est pas de la reflexion, c'est de l'experience, une preuve infaillible qu'il y a quelque chose apres.
c'est pas tes 30 ans de reflexions qui peuvent venir a bout de l'experience, désolé.[/quote

]

[b][color=darkblue]Justement Idrom, les NDE , ont une explications fort simple ; l'hypophyse au moment de la mort (manque d'arrivée de sang au cerveau), declanche une poussée importante de substance chimique appelé endorphine, ou endomorphine, et c'est cette drogue qui donnerait l'impression à ceux qui reviennent de cet état , d'avoir vu , et d'avoir ressenti!!! Il faut que tu sache aussi qu'à ce jour , il y a 70 % de la fonction du cerveau dont on ne connait pas encore la fonction . Nous avons donc encore beaucoup de chose a apprendre , de nous meme !!! Pourquoi quand tu n'as pas d'explication, as tu besoin de mettre Dieu au phénomène, etrange etrange!!!
Amicalement

[Geveil]

Alors, Dan, tu ne veux toujours pas me répondre ?