Re: Grace et libre arbitre

par **Bulle** Mer 18 Mar 2009 - 18:52

dan 26 a écrit:Celà devient tres dangereux quand il veut aller imposer , son concept aux autres .
Amicalement

Ce n'est pas la démarche de Septour d'imposer il me semble, il dit également que l'essentiel est que nos propres conceptions nous rendent heureux.

par dan 26 Mer 18 Mar 2009 - 19:03

[

quote="Bulle"]
dan 26 a écrit:Celà devient tres dangereux quand il veut aller imposer , son concept aux autres .
Amicalement
Ce n'est pas la démarche de Septour d'imposer il me semble, il dit également que l'essentiel est que nos propres conceptions nous rendent heureux.

[/quote]
Je ne parle pas de Septour loin de là . Mais des croyants en général qui veulent imposer leurs conceptions aux autres . Je le rejoins tout à fait sur le fait que la croyance sert à tranquiliser certains , reprends mes propos.
Amicalement .

par dan 26 Mer 18 Mar 2009 - 19:29

idrom a écrit:J'aurais tendence a penser que le mal n'est pas etranger a la vie, qu'il en est une composante. Qu'il serait aussi insseparable de la vie qu'il en est constitutif. Le mal est inscrit au fondement de notre existence, Il nous faut peut etre entrevoir qu’il existe un au-delà du bien et du mal, un lieu originel où le mal "habite" la vie sans la mettre en péril ...

c'est en ce sens que les rabbins attendent toujours la réintergation du mal dans la lumière divine; Et comme les hommes, dis t'on, sont faient a l'image de dieu...

Effectivement mais celà enlève toutes les qualités que l'on attribue à Dieu. Et de ce fait il n'est plus parfait, bon, aimant tous les hommes et créateur de toutes choses . Autre élément de réflexion si les hommes sont faits à l'image de Dieu, cela veut il dire que Dieu a une forme humaine ? Sincérement j'en doute fort!!
C'est tout de meme étrange , d'où que l'on tourne le problème la raison nous empéche de l'approcher . Il n' y a donc que deux formules possibles, soit Dieu est innabordable, comme le pensent les agnostiques, soit il n'est pas !! Ou alors il existe mais il ne faut pas trops chercher à comprendre . Qui sait!!! La foi consiste à croire ce que la raison ne comprend pas disait Voltaire !! .
Amicalement

par SEPTOUR Jeu 19 Mar 2009 - 0:07

DIEU est une entité aux myriades de facettes, aussi ttes les definitions qu'on donne de LUI....sont bonnes. Nous ne pouvons donc jamais avoir tort.....puisqu'il est tout ce qui est.
MAIS....il ne faut jamais oublier qu'il ne peut que ceci, il est aussi tout le reste!!!!

par dan 26 Jeu 19 Mar 2009 - 0:58

SEPTOUR a écrit:DIEU est une entité aux myriades de facettes, aussi ttes les definitions qu'on donne de LUI....sont bonnes. Nous ne pouvons donc jamais avoir tort.....puisqu'il est tout ce qui est.
MAIS....il ne faut jamais oublier qu'il ne peut que ceci, il est aussi tout le reste!!!!

Sincérement je ne comprend pas ce que tu veux dire !!! Si il est tout cela . Ca devrait lui etre facile de se montrer au monde , afin que personne ne doute de lui!!!
C"est donc bien la preuve qu'il n'est rien au lieu de tout!! Donc qu'il n'est pas!! Si ce n'est dans l'imagination de certains.
Amicalement

par **Bulle** Jeu 19 Mar 2009 - 7:18

Hello Dan !
J'ai le même problème que toi parce qu'en fait Septour nous décrit un mec ordinaire : il ne fait rien, il ne dit rien...
Le seul intérêt qu'il présente c'est d'être une réponse éventuelle qui change des mots "hasard", "destin" en donnant la responsabilité à d'"autres"...
On dirait un fake croule de rire

Spoiler:

par Geveil Jeu 19 Mar 2009 - 10:40

Je viens de passer vingt minutes à lire cette discussion, et tout à coup, j'ai eu l'illumination: qu'est-ce qui nous pousse à parler de Dieu en long, en large et en travers ( Même toi, Dan et même toi, Bulle, je n'en reviens pas ! ) alors que comme le dit SEPTOUR, Dieu c'est tout et n'importe quoi.

La question ultime est:
Aimez-vous la vie, oui ou non ? Si vous l'aimez, faites ce qu'il faut pour vivre et sinon, faites ce qu'il faut pour qu'elle cesse, point barre !

par **Magnus** Jeu 19 Mar 2009 - 14:42

Gereve a écrit:Je viens de passer vingt minutes à lire cette discussion, et tout à coup, j'ai eu l'illumination: qu'est-ce qui nous pousse à parler de Dieu en long, en large et en travers ( Même toi, Dan et même toi, Bulle, je n'en reviens pas ! ) alors que comme le dit SEPTOUR, Dieu c'est tout et n'importe quoi.

La question ultime est:
Aimez-vous la vie, oui ou non ? Si vous l'aimez, faites ce qu'il faut pour vivre et sinon, faites ce qu'il faut pour qu'elle cesse, point barre !

...Attends, là, je comprends vite mais il me faut le temps :
quel est le rapport entre ta question "ultime" et la grâce et le libre-arbitre ? Ou même avec le simple fait de parler de Dieu?

par Geveil Jeu 19 Mar 2009 - 17:28

Bonjour Magnus,

C'est que la grâce, Dieu, le libre-arbitre, on peut en parler cent sept ans, et même plus sans avoir de réponse.

Alors qu'à la question: " Est-ce que j'aime la vie", il suffit que j'aille voir au centre de moi-même pour le savoir.

La seule chose qui justifie d'en parler, c'est que c'est le fond de commerce de ce forum, non ?

par **Magnus** Jeu 19 Mar 2009 - 17:55

Gereve a écrit:Bonjour Magnus,

C'est que la grâce, Dieu, le libre-arbitre, on peut en parler cent sept ans, et même plus sans avoir de réponse.

Alors qu'à la question: " Est-ce que j'aime la vie", il suffit que j'aille voir au centre de moi-même pour le savoir.

La seule chose qui justifie d'en parler, c'est que c'est le fond de commerce de ce forum, non ?

Bonsoir Gereve,

C'est vrai que pas mal de réponses se trouvent "au centre de soi-même".
Par contre, la grâce, le libre-arbitre, la procession du Saint-Esprit, et que sais-je encore, sont des sujets pouvant être débattus deux mille ans par les meilleurs théologiens de surcroît et ne pas fournir de réponses claires, nettes et limpides.

Ceci dit, je ne parviens pas à répondre à ta question autrement que par un banal : certains jours, oui; d'autres, non; d'autres encore, entre les deux.

Et : oui, Dieu est notre fond de commerce. (Je me suis d'ailleurs beaucoup enrichi depuis que je suis sur ce forum).

Dieu est surtout parfois un bon prétexte pour aborder un tas de sujets fort variés.

Par exemple : vous désirez parler de la capote ? C'est ici :

https://www.forum-metaphysique.com/politique-actualites-f27/le-preservatif-aggrave-le-sida-t3143.htm#58893

par Invité Jeu 19 Mar 2009 - 18:21

Gereve :

La question ultime est:
Aimez-vous la vie, oui ou non ? Si vous l'aimez, faites ce qu'il faut pour vivre et sinon, faites ce qu'il faut pour qu'elle cesse, point barre !

c'est pas si simple, il faudrait parler tout aussi longuement de la vie et du sens qu'on lui donne et là encore on peut en parler cent sept ans

"Alors qu'à la question: " Est-ce que j'aime la vie", il suffit que j'aille voir au centre de moi-même pour le savoir"

Oui mais je serais bien surpris des réponses. Tout dépend peut être jusqu'à quelle distance du centre on s'est approché, car du centre j'en doute qu'on n'en revienne

par Geveil Jeu 19 Mar 2009 - 18:32

Jayrâm a écrit:

Oui mais je serais bien surpris des réponses. Tout dépend peut être jusqu'à quelle distance du centre on s'est approché, car du centre j'en doute qu'on n'en revienne

Surprenante remarque, c'est une question à vous faire aimez la vie ? rire

par dan 26 Jeu 19 Mar 2009 - 18:37

[quote="Gereve"]Je viens de passer vingt minutes à lire cette discussion, et tout à coup, j'ai eu l'illumination: qu'est-ce qui nous pousse à parler de Dieu en long, en large et en travers ( Même toi, Dan et même toi, Bulle, je n'en reviens pas ! ) alors que comme le dit SEPTOUR, Dieu c'est tout et n'importe quoi.

C'est simple le fait qu'il y ai encore des personnes qui sont capables de s'entretuer pour imposer le sien !!! Tout le problème de fond est là . Ce tuer pour rien cela dépasse l'entendement, et est tres dnageureux pour notre planette , plus grave que les problèmes de polution !!! .

La question ultime est:
Aimez-vous la vie, oui ou non ? Si vous l'aimez, faites ce qu'il faut pour vivre et sinon, faites ce qu'il faut pour qu'elle cesse, point barre !

J'adore la vie, c'est pour cela que je ne supporte pas que certains soeint capable de tuer et se tuer pour des mythes, et des histoires d'un autres age . Une forme d'amour du prochain en quelque sorte .
amicalement

par dan 26 Jeu 19 Mar 2009 - 18:41

Gereve a écrit:
La seule chose qui justifie d'en parler, c'est que c'est le fond de commerce de ce forum, non ?

Et des religions !!! Tu sembles l'oublier !! La notion de Dieu un fond de commerce!!, entièrement d'accord avec toi .

par SEPTOUR Jeu 19 Mar 2009 - 20:45

LE but de la vie?
L'ultime but est d'étre DIEU, c'est a dire réintegrer, se fondre dans l'étre divin.
Entre temps, vivre n'a aucun but particulier, c'est toi qui par tes choix lui en donne un.

par dan 26 Jeu 19 Mar 2009 - 23:43

SEPTOUR a écrit:LE but de la vie?
L'ultime but est d'étre DIEU, c'est a dire réintegrer, se fondre dans l'étre divin.
Entre temps, vivre n'a aucun but particulier, c'est toi qui par tes choix lui en donne un.

Excuse moi je ne le pense pas , l'unique but de la vie est la continuation de l'espèce c'est tout !!! Comme les animaux d'ailleurs !!
Se fondre dans le divin ne veut strictement rien dire .Ceux sont des mots sertes sympatiques mais terriblement creux!!! Une forme de sophisme Ensuite tu as raison c'est la sensibilité de chacun qui determine le but.
Amicalement

par **Magnus** Ven 20 Mar 2009 - 0:53

:ploc: Zut, y'avait encore un piège dans cette question de Gereve !
Je m'y laisse chaque fois prendre. :confus:
Je pensais qu'il faisait un sondage.
C'était plus subtil que ça... .

par SEPTOUR Ven 20 Mar 2009 - 10:22

DAN
ET bien si c'est creux, demontres le, pas avec des mots creux, avec des preuves irrefutables. Amicalement.

par Geveil Ven 20 Mar 2009 - 11:46

dan 26 a écrit:
Excuse moi je ne le pense pas , l'unique but de la vie est la continuation de l'espèce c'est tout !!! Comme les animaux d'ailleurs !!

Admettons ! ( Tu veux bien que je dise " admettons" et non pas " c'est sûr ", car pour moi, sauf les conclusions d'une bonne démonstration mathématique, rien n'est sûr. Pas pour toi ? )
La continuation de l'espèce suppose:
- se nourrir, donc une lutte pour la recherche de la nourriture
- se reproduire, donc une lutte pour la sélection des plus aptes
Mais dans l'espèce humaine, est-ce tout ? Dans un livre de Maslow, " Vers une psychologie de l'Être", Maslow nous explique que l'homme ne se satisfait pas seulement d'homéostasie, mais que se curiosité le conduit à explorer.
Cette exploration se traduit, dans notre société, par:
- l'exploration de nouveaux territoires
- l 'exploration des fonds marins
- la conquête de l'espace
- la recherche scientifique
etc
dans d'autres sociétés, comme chez les indigènes d'Amazonie, elle se traduit par des voyages psychédéliques, à l'aide de plantes psychotropes.

Donc, chez l'homme, la recherche de nouveautés semble être une dimension de sa vie, pas seulement la nourriture et la reproduction.

Alors, pourquoi ne pas accepter qu'un grand nombre recherchent Dieu ?

Tu me diras que de leur part c'est le contraire d'une exploration, mais un refuge dans la petite enfance, un refus d'entrer dans l'âge adulte.

Je te dirai que pour la plupart, je suis d'accord, si tu me lis, tu as du voir que je l'ai écrit à plusieurs reprises, en particulier dans ma discussion sur " croyance et foi".

Mais pourquoi ne pas admettre, qu'à l'instar des chamanes d'Amazonie, une part des chercheurs de Dieu, cherchent vraiment des sensations, des émotions, des sentiments nouveaux et très intenses, et pourquoi refuser de nommer Dieu la rencontre quand elle a lieu...... si elle a lieu! ?

Du coup

Se fondre dans le divin ne veut strictement rien dire .

, si, ça voudrait dire quelque chose.

Voilà, considères-tu ce que je viens d'écrire, sinon comme une preuve, ce serait exagérer, mais comme une argumentation ?

par SEPTOUR Ven 20 Mar 2009 - 12:34

De plus il faut qu'il y ait continuité dans la vie. Celle ci n'ayant pas de cesse doit se transformer continuellement, (et chaque rejeton est diffèrent de son géniteur....) on a appelé ceci Évolution et je soutiens qu'évolution et création sont exactement la même chose.

par **Bulle** Ven 20 Mar 2009 - 14:43

SEPTOUR a écrit:
LE but de la vie?
L'ultime but est d'étre DIEU, c'est a dire réintegrer, se fondre dans l'étre divin.
Entre temps, vivre n'a aucun but particulier, c'est toi qui par tes choix lui en donne un.

Personnellement je m'en voudrais bien d'être dieu, je le trouve décidement plus que médiocre...

SEPTOUR a écrit:DAN
ET bien si c'est creux, demontres le, pas avec des mots creux, avec des preuves irrefutables. Amicalement.

Et si tu commençais à démontrer que ce que tu dis n'est pas creux avec des preuves irréfutables ? Il me semble que tu fais pas mal d'affirmations qui ne sont, au bout du compte, que tes croyances non ?

par SEPTOUR Ven 20 Mar 2009 - 18:05

Bulle
Personne ne t'oblige ni a me lire, ni a me croire. Toutefois ce que je dis ou plutôt écris est une opinion personnelle et nulle part il est dit qu'il s'agissait de vérités. Comme rien de ce que j'écris ne semble te convenir , je t'invite donc a passer a coté.

par **Bulle** Ven 20 Mar 2009 - 18:14

SEPTOUR a écrit:Bulle
Personne ne t'oblige ni a me lire, ni a me croire. Toutefois ce que je dis ou plutôt écris est une opinion personnelle et nulle part il est dit qu'il s'agissait de vérités. Comme rien de ce que j'écris ne semble te convenir , je t'invite donc a passer a coté.

Enfin Septour quelle drôle de manière d'agir ! C'est bien le contraire qu'il faut que je fasse : lire tout ce que tu écris et dire ce qui m'interpelle non ?
"L'ultime but de la vie est dieu" c'est tout de même bien un "précepte", voire une ligne de conduite. Donc j'ai parfaitement le droit de la commenter.
Ca fait partie des choix que je me suis donnés.

par SEPTOUR Ven 20 Mar 2009 - 18:28

C'est en effet ton droit le plus strict. Je ne vois pas d'inconvenient a ce que tu l'utilises, mais chaque fois que tu t'adresses a moi, ce n'est guere amical. Peut étre est ce que je me trompe?

par **Bulle** Ven 20 Mar 2009 - 18:32

SEPTOUR a écrit:C'est en effet ton droit le plus strict. Je ne vois pas d'inconvenient a ce que tu l'utilises, mais chaque fois que tu t'adresses a moi, ce n'est guere amical. Peut étre est ce que je me trompe?

Ah complètement Septour parce que je t'apprécie en tant qu'homme ; tu me sembes quelqu'un de bon.
Donc je suis désolée si mes remarques te semblent inamicales, vraiment ce n'est pas mon intention. Je ne réagis qu'à certaines de tes affirmations