Re: Grace et libre arbitre

par SEPTOUR Mar 17 Mar - 17:02

Il y a une réalité plus grande que la réalité de nos 5 sens. LA vie dans un corps est une illusion et on peut s'en rendre compte en comprenant que nous vivons a la surface des choses, on voit les formes , les couleurs ,les odeurs etc, etc, mais RIEN de ce qu'il y a derrière, nous vivons sur un décors. il a fallu attendre le 16ème siècle et le microscope pour entrevoir l'envers de ce décors et celui ci est fait ....principalement de vide a la façon des espaces entre le soleil et les planètes.

par Geveil Mar 17 Mar - 17:05

C'est donc ta façon de réagir à l'émotion que Magnus exprime ?
Je me demande, SEPTOUR, s'il ne te manque pas une dimension ?

par SEPTOUR Mar 17 Mar - 17:08

Oui MAGNUS.
Cela peut paraitre affolant, mais si c'est DIEU qui nous jette dans cette fournaise, quel salaud!!!!
Il ne reste donc que le choix personnel:''Tout ressentir afin d'étre tout cela, c'est a dire DIEU''.....puisqu'il est tout ce qui est.

par Geveil Mar 17 Mar - 17:10

Pas mal, pas mal !!!

Et tu y arrives ?

par SEPTOUR Mar 17 Mar - 17:12

Et Alan WATTS a raison, tout comme BORIS VIAN. ''TOUT RESSENTIR AFIN D'ÉTRE TOUT CELA'' DIXIT DIEU.

par **Magnus** Mar 17 Mar - 17:15

SEPTOUR a écrit:Oui MAGNUS.
Cela peut paraitre affolant, mais si c'est DIEU qui nous jette dans cette fournaise, quel salaud!!!!
Il ne reste donc que le choix personnel:''Tout ressentir afin d'étre tout cela, c'est a dire DIEU''.....puisqu'il est tout ce qui est.

Le choix personnel pour éviter que Dieu soit un salaud; pas mal, comme dit Gereve.
Mais alors explique-moi pour quelles obscures raisons masochistes, quelqu'un ferait le choix de naître infirme ?
Il aurait comme une espèce de catalogue devant lui, et choisirait le pire dedans ?...?!!!!

par **Magnus** Mar 17 Mar - 17:21

Tu oserais dire à un gosse gravement handicapé depuis sa naissance :
- Tu sais, il ne faut pas te plaindre, c'est TOI qui as choisi cet état...
?????????????

par SEPTOUR Mar 17 Mar - 18:11

Non, je ne dirai pas ca, car je sais fort bien que l'immense majorité des gens ne pensent pas ainsi. Cependant si tu vois une autre alternative que celle du choix ,je serai heureux de la connaître

par SEPTOUR Mar 17 Mar - 18:17

Notre vision de la vie est fausse, on oublie le fait d'avoir une ame....qui choisit des experiences pour ressentir ttes choses afin d'étre tout cela, c'est dire ce que nous sommes en réalité: DIEU ...qui est ttes choses.
Comment aimer l'ivrogne, l'assassin ou tout le reste , si tu n'as pas connu tout cela.

par **Magnus** Mar 17 Mar - 18:35

SEPTOUR a écrit:Non, je ne dirai pas ca, car je sais fort bien que l'immense majorité des gens ne pensent pas ainsi. Cependant si tu vois une autre alternative que celle du choix ,je serai heureux de la connaître

Pour les infirmités de naissance, je dois dire qu'une explication médicale me suffit.
Pour la souffrance sur laquelle Dieu n'intervient pas, je n'ai aucune explication.
Aucune explication, donc, sur le fait que la création est à moitié ratée et à moitié réussie, donc ratée... .

par SEPTOUR Mar 17 Mar - 18:57

Si la création est ratée, DIEU aussi, il ne sait donc pas ce qu'il fait.
Donc le hasard regnerait en maitre et serait en fait le seul maitre....triste vision de DIEU.

par **Bulle** Mar 17 Mar - 19:13

SEPTOUR a écrit:Non, je ne dirai pas ca, car je sais fort bien que l'immense majorité des gens ne pensent pas ainsi. Cependant si tu vois une autre alternative que celle du choix ,je serai heureux de la connaître

Ben oui : il n'y a pas plus de dieu que de beurre en branche et il y a des pauvres gamins qui sont moins gâtés que d'autres... Pour des raisons génétiques, virales, tout ce que tu veux...
Et si dieu devait exister, pourquoi ne serait-il pas une ordure pure et simple alors ?

par SEPTOUR Mar 17 Mar - 19:19

DAN
Le contraire de l'amour c'est la peur.
-Pour le reste , je l'ignore je ne me suis jamais posé la question en tous les cas pas de cette façon.
-Pour ce qui a trait aux végétaux, aux virus et bactéries, ils se défendent comme tout ce qui vit et éliminent l'adversité, renseignes toi.
-A part le choix personnel, vois tu une réponse qui ne ferait pas de DIEU, une ordure? préfères tu le hasard aveugle qui te soufflera comme une bougie pour ne rien laisser derrière?
-Si il faut raisonner, mais en ayant auparavant examiné chaque élément du problème et non en survolant ce dernier.
-Justement si DIEU est toutes choses, tout est donc possible mais pas obligatoire.

par SEPTOUR Mar 17 Mar - 19:22

Tres bien BULLE, c'est ton opinion, elle facile mais soutenable.

par bernard1933 Mar 17 Mar - 19:22

Ah, Gereve, Dieu dans une partouze ! J'aime bien l'image ! Dommage, je ne l'ai jamais rencontré...Et maintenant, c'est trop tard ! Les carottes sont cuites ! Mais peut-être que, dans un rêve érotique... Mais, avec l'âge, tout ça s'estompe...

par **Bulle** Mar 17 Mar - 19:25

SEPTOUR a écrit:Tres bien BULLE, c'est ton opinion, elle facile mais soutenable.

Ah ben moi je ne la trouve pas facile du tout, c'était bien mieux l'autre histoire du dieu tout gentil...

par dan 26 Mar 17 Mar - 23:05

Bulle a écrit:
Dan 26 a dit
Les enfants qui naissent infirmes.....C'EST LEUR CHOIX DE VIE, LEUR CHOIX D'ÊTRE;

Te rends tu compte ce que tu dis !!! c'est totalement inconcevable personne de choisit de naitre que dis tu là!!! C'est effrayant .
Hello Dan !
Effrayant n'est peut-être pas le mot en l'occurrence ; je dirais même le contraire : c'est hyper pratique dans l'économie de ce nouveau dieu : on ne peut pas lui reprocher quoique ce soit !
Il fallait y penser quand même

On ne peut tout de meme pas dire tout et n'importe quoi , dans une discussion , celle ci devient impossible si non!!! Si pour echapper à un problème on fuit en disant des choses qui dépasent la raison l'échange est impossible .
Amicalement

par dan 26 Mar 17 Mar - 23:24

SEPTOUR a écrit:OUI, mais, la vie n'est pas ce que nous en pensons: un endroit ou seulement jouir. Il y a aussi après le soleil, les nuages et la pluie ET TOUT LE MONDE NE PEUT PAS ÉTRE tout le temps sous le soleil....ou étre brigitte bardot. Les expériences sont decidées avant de naître ou alors on retombe dans le hasard et la question se pose aussitôt: y a t'il un DIEU et si oui pq ces souffrances imposées par cet étre dur et implacable?
Après avoir réfléchit a tout cela, j'en suis arrivé a la conclusion que ce que nous sommes est le fait de nos décisions propres. Vivre c'est un ensemble de choses tantôt bonnes tantôt mauvaises tjrs decidées par nos choix.

Disons plustot que tu veux sortir Dieu de cette impasse par rapport au mal, et tu t'imagines tout et n'importe quoi pour le sortir de là !!! N'importe quoi plustot , tu en fais la démonstration. Si pour aider Dieu il fallait dire que les poissons peuvent grimper aux arbres , cela ne te generait pas d'affirmer de telles betises !!! Excuse moi c'est déplorable , ce type de methode !!!
Amicalement

par dan 26 Mar 17 Mar - 23:45

SEPTOUR a écrit:Si DIEU existe, il ne peut étre que tout ce qui est et n'est pas, puisqu'on lui attribue l'entièreté de la création.
Donc il est autant ce qui est beau que ce qui est laid, que ce qui est bon ou que ce qui est mauvais, etc, etc.

Ton "si "est important dans ta réponse . En definitive pour regler le problème on peut fort bien se passer de lui. Et tout est beaucoup plus clair, que ces gesticulations oratoires.
Amicalement

par dan 26 Mar 17 Mar - 23:52

[quote="Jayrâm"]Donc, la Vérité ultime est à la fois au-delà de l'Etre et du Non-Être, du tout et du rien, de l'Un comme du multiple, elle est ce qui reste quand tous les contraires, les définitions et les concepts, les noms et les formes ont disparu.

Reconnaissons qu'elle est tout simplement indéfinissable, innommable.

Veux tu dire que les desseins de dieu sont inaccessibles. C'est exactement ce que pense les agnostiques!!! Et c'est bien pratique !!!

Les religions projettent des attributs humains, des noms, des formes sur la Vérité absolue et l'appelle Dieu, dès lors ce n'est qu'un concept mental, ce qu'on appelle dans la gnose un dieu psychique.

Donc on pourrait en déduire que c'est l'homme qui a crée !Dieu dans son imaginaire . C'est ce que je dis depuis le debut!!!

Donc que l'on croit ou que l'on ne croit pas à ce dieu tel que la plupart des religions le conçoivent n'est pas important, ça peut aider l'homme ok,

Tu es en train de rejoindre ma conclusion . Dieu un placebo imaginé par l'homme

mais ce n'est pas l'essentiel, la preuve est que l'on constate que le concept de ce Dieu diffère selon les cultures et évolue dans le temps.

Au contraire c'est bien la preuve, la demosntration que c'est l'homme qui a crée Dieu et qui le fait évoluer suivant le lieu et le temps .
Amicalement

par SEPTOUR Mer 18 Mar - 1:31

Ce qui est surtout déplorable est ton entetement a ne vouloir regarder que dans une seule direction, la tienne.
Quoiqu'il soit dit ,JAMAIS, tu ne feras l'effort de reflechir a contre courant de tes propres idées, ce qui démontre que tu es borné.
Au moins dans ce que j'avance, je laisse tjrs une pointe de doute en commencant mes phrases par SI.

par idrom Mer 18 Mar - 14:36

J'aurais tendence a penser que le mal n'est pas etranger a la vie, qu'il en est une composante. Qu'il serait aussi insseparable de la vie qu'il en est constitutif. Le mal est inscrit au fondement de notre existence, Il nous faut peut etre entrevoir qu’il existe un au-delà du bien et du mal, un lieu originel où le mal "habite" la vie sans la mettre en péril ...

c'est en ce sens que les rabbins attendent toujours la réintergation du mal dans la lumière divine; Et comme les hommes, dis t'on, sont faient a l'image de dieu...

par Invité Mer 18 Mar - 17:19

Oui, on peut préciser la réintégration du bien relatif et du mal relatif dans un Absolu qui est au-delà du "Bon Dieu" des religions et qui est l'Incréé.

C'est d'abord notre vision de "Dieu" que nous devons faire évoluer et alors nous comprendrons que la même Vérité peut être abordée sous des aspects différents. On voit bien que le mot Dieu est différent pour chacun, et qu'il ne peut pas être limité au concept du Dieu créateur des monothéismes sémitiques.

" L'expérience de Dieu n'est pas expérience d'un objet, c'est l'expérience du néant, donc de l'ineffable. L'expérience par laquelle on prend conscience qu'il existe un quelque chose de plus, de quelque chose qui n'a pas de fond."
(et c'est un théologien catholique qui le dit !! )

par dan 26 Mer 18 Mar - 18:28

SEPTOUR a écrit:Ce qui est surtout déplorable est ton entetement a ne vouloir regarder que dans une seule direction, la tienne.
Je te rappelle que j'ai été croyant comme toi pendant 30 ans, preuve que je sais regarder dans toutes les directions.

Quoiqu'il soit dit ,JAMAIS, tu ne feras l'effort de reflechir a contre courant de tes propres idées, ce qui démontre que tu es borné.
La preuve que non donc!! Puisque de croyant je suis devenu athée . La démonstration que je suis capable de sortir de mes propres idées. Comme tu le dis si bien .

Au moins dans ce que j'avance, je laisse tjrs une pointe de doute en commencant mes phrases par SI.

Là tu as raison. Mais si je ne doute plus c'est tout simplement que sur ce problème j'ai longuement fait le tour de la question . De ce fait je peux apporter les preuves, ou la demonstration de ce j'avance .
Amicalement

par dan 26 Mer 18 Mar - 19:13

[quote="Jayrâm"]

C'est d'abord notre vision de "Dieu" que nous devons faire évoluer et alors nous comprendrons que la même Vérité peut être abordée sous des aspects différents. On voit bien que le mot Dieu est différent pour chacun, et qu'il ne peut pas être limité au concept du Dieu créateur des monothéismes sémitiques.

Je suis entièrement d'accord avec toi, c'est pour cela que je pense que c'est l'homme qui a crée Dieu dans son inconscient ; et que cette notion peut etre assimilée à un fabuleux placebo . Tant que l'homme se sert de cette methode, pour son confort personnel c'est parfait.
Celà devient tres dangereux quand il veut aller imposer , son concept aux autres .
Amicalement