Re: Grace et libre arbitre

par dan 26 Sam 28 Mar 2009 - 8:42

[quote][quote="Abdallah"]

Maintenant, imaginons une création où toute les créatures baigneraient dans la plus absolue félicité. Un monde 100% réussit suivant les critères de Magnus. Qu'observe-t-on ?

Il s'agit là donc du Paradis, comment expliques tu que dieu l'ai fait au début, et qu'il soit incapable de le refaire plus tard!!! L'eden, le paradadis, les éspérides, etc etc sont bien des mondes parfaits !!

C'est vrai tout le monde est content et en bonne santé, tout le monde est gentil avec tout le monde, tout les actes sont accomplis avec bonté... Mais voilà, la bonté inhérente à ces actes perd toute sa valeur. Les gens ne pouvant agir autrement.

Mais alors il ne fallait pas nous dire qu'au debut de la création cet univers existait !!

Prenons un monde où tous serait infiniment malheureux. Les gens seraient malade, méchant, violent, mesquin, sournois, aucune confiance ne seraient possibles entre eux.

Tu parles de l'enfer là!! Preuve que Dieu est capable de faire l'enfer, le paradis, et notre monde mitigé !!
.

Bref, pour qu'un bien plus grand que le bonheur se réalise dans un monde, ce Bien que réalise les gens de bien, il faut un monde qui comporte un part de bonheur et une part de malheur

Propos typiquements théologiques et fort connus, il s'agit d'un arguement que 'l'on a enseigné aux croyants pour expliquer le mal . Mais celui ci ne tient pas pourquoi ?
Tout simplement parceque l'espérance de chacun est la vie eternelle dans le fameux paradis lieu de toutes les félicités . Cela sous entendrait qu'au paradis pour atteindre le bonheur, il faudrait du malheur à coté, etat qui n'a strictement jamais été révélé aux croyants.
Veux tu m'excuser mais tous les théologiens (Thomas d'Aquin, Augustin, Origène etc...) , ont essayé de trouver une parade au mal, dont l'homme ne peut etre la cause . Celui dont l'homme est la cause a été expliqué par le fameux libre arbitre!!! Une sacrée astuce !! Malheureusement il n'y en a aucune !! Et le problème justement est , que ce fameux mal détruit la notion de Dieu . Un argument parmi tant d'autres qui m'a fait devenir athée .
Désolé, amicalement .

par Abdallah Dim 29 Mar 2009 - 6:13

Il est donc entendu que c'est à l'homme de s'améliorer et de construire un monde meilleur, un monde pouvant apporter un bonheur plus vrai, plus nombreux et plus intense

Je ne suis pas tout à fait d'accord. En fait si tu me demande si l'humanité évolue, décline ou reste semblable à elle même. Je ne saurais trop quoi te répondre.

Ton discours place la problématique au niveau de l'espèce. Or moi je ne crois pas que les individus ait pour but d'améliorer moralement ou matériellement l'espèce.

Je ne crois pas que l'abbé Pierre par exemple est ajouté du bien à l'espèce humaine ni que Hitler a ajouté du mal. Les oeuvres bonnes ou mauvaises se feront avec nous ou sans nous par l'intermédiaire d'autres.

Ce que nous pouvons faire, faute de d'améliorer vraiment le monde. C'est participer à des degrés divers aux oeuvres bénéfiques ou mauvaises générée par l'humanité. Mais cela nous le faisons pour nous même et non pas pour que le monde deviennent meilleur. Je crois en l'individu qui veut se réformer lui même. Très rarement en ceux qui veulent réformer le monde pour le rendre meilleur.

Bon tout ça je ne le démontre pas. C'est plutôt l'exposition d'une vision des choses.

par Abdallah Dim 29 Mar 2009 - 6:26

Propos typiquements théologiques et fort connus, il s'agit d'un arguement que 'l'on a enseigné aux croyants pour expliquer le mal .

C'est vrai, ce raisonnement n'est pas de mon invention.

Mais celui ci ne tient pas pourquoi ?
Tout simplement parceque l'espérance de chacun est la vie eternelle dans le fameux paradis lieu de toutes les félicités . Cela sous entendrait qu'au paradis pour atteindre le bonheur, il faudrait du malheur à coté, etat qui n'a strictement jamais été révélé aux croyants.

Ben non. Parce que l'homme qui a vécu l'expérience terrestre n'est plus exactement le même que celui qui n'a connu que la félicité, comme Adam au début de la genèse.

Bref c'est vrai qu'il faut avoir connu le malheur pour jouir du paradis éternel tout en étant doté de la capacité de discerner le bien du mal. Mais il n'est pas forcément nécessaire de le vivre présentement ce malheur.

par bernard1933 Dim 29 Mar 2009 - 10:56

Abdallah, je suis bien persuadé qu'au fond de toi-même, tu ne crois pas à ce que tu affirmes . Au paradis, c'est le bonheur parfait, sans même qu'il n'y ait une once de malheur pour pouvoir l'apprécier par contraste.
Dan sort des évidences ; le problème, c'est que les croyants refusent les évidences . Le mal, tu ne le justifieras jamais . Le péché originel,
ça a marché longtemps, malgré sa stupidité . Alors, quelle autre raison trouver ? Il n'y en a pas ! Sauf à dire qu'il existe parce qu'il fait pendant
au bien, qu'il fait partie de cette Réalité globale incompréhensible.
Et, s'il y a un Dieu qui est justement cette Réalité, eh bien, il faut en tirer la conclusion que l'amour de Dieu pour l'homme n'est qu'un fantasme qui nous aide à supporter notre existence .

par Invité Dim 29 Mar 2009 - 12:43

Depuis qu'il existe, ce monde est un monde de souffrance et de douleur. Avec le temps, le progrès technologique, le mal, la souffrance peut changer dans la forme, mais pas dans le fond. Je ne crois pas que le monde deviendra un paradis un jour. La souffrance est liée à la condition humaine, faire du bien autour de soi peut soulager provisoirement, mais ne change rien à la cause. C'est comme arroser les feuilles au lieu de prendre le mal à sa racine.
C'est le constat de Bouddha qui s'impose.

par dan 26 Dim 29 Mar 2009 - 15:06

bernard1933 a écrit:

Et, s'il y a un Dieu qui est justement cette Réalité, eh bien, il faut en tirer la conclusion que l'amour de Dieu pour l'homme n'est qu'un fantasme qui nous aide à supporter notre existence .

Ce qui est tout à fait réel , et compréhensible je ne vois pas en quoi c'est si compliqué de le reconnaitre pour les croyants . Je crois en cela ou cela car cette croyance me fait du bien c'est tout et c'est parfait !!! Pont barre !!
Mais vouloir à tous prix prouver que celle si est juste, vraies, historique, la position est totalement intenable face à la raison, et la logique .
Pourquoi ce refus d'admettre un fait , je me le demande encore .
Amicalement

par SEPTOUR Dim 29 Mar 2009 - 15:13

Notre monde est un monde ou tout est possible, si tu souffres, c'est a cause de tes attentes et rien d'autre, mais aussi et surtout d'un manque de savoir, du comment ca marche. Tu peux étre qui tu veux, avoir ou étre ce que tu veux, le seul obstacle C'EST TOI. Plus tu t'attaches a ceci ou cela et plus tu souffres car tu ne sais pas comment le réaliser.
QU'est ce que le PARADIS? un lieu ou tu peux avoir, être et faire tout ce que tu souhaites et tu y es.!!

par dan 26 Dim 29 Mar 2009 - 15:56

SEPTOUR a écrit:Notre monde est un monde ou tout est possible, si tu souffres, c'est a cause de tes attentes et rien d'autre, mais aussi et surtout d'un manque de savoir, du comment ca marche. Tu peux étre qui tu veux, avoir ou étre ce que tu veux, le seul obstacle C'EST TOI. Plus tu t'attaches a ceci ou cela et plus tu souffres car tu ne sais pas comment le réaliser.
QU'est ce que le PARADIS? un lieu ou tu peux avoir, être et faire tout ce que tu souhaites et tu y es.!!

Il faudrait que tu puisses aller dire cela au père de famille qui a perdu sa famille dans un tremblement de terre. Je ne pense pas qu'il te comprenne !! Le paradis n'est ni plus ni moin qu'une espéanse, imaginé par les religions, pour athénuer la souffrance , ou l'angoisse!!

par SEPTOUR Dim 29 Mar 2009 - 16:36

Je t'ai déja repondu a ce sujet, mais tu es fermé a ttes réponses qui ne rentre pas dans le cadres de ton ''one track mind''
Si tu habites pres d'une ligne de fracture(elles sont ttes repertoriées), il faut t'attendre un jour ou l'autre a connaitre un tremblement de terre. si tu habites pres d'un volcan...... VAS tu enfin comprendre que tu es le seul responsable de tes erreurs?

par bernard1933 Dim 29 Mar 2009 - 17:08

Mais, Septour, va expliquer au gosse qui est en train de mourir au Darfour , et bien c'est de sa faute ! Il ne faut pas dire n'importe quoi !
Celui qui trouvera une raison à la souffrance et au mal n'est pas encore né...

par SEPTOUR Dim 29 Mar 2009 - 18:12

BERNARD
Nous choisissons TOUJOURS avant et après la naissance. Sinon, nous ne sommes que le résultat d'un hasard. Et dans ce cas, il ne peut y avoir qu'un seul responsable:DIEU(s'il existe). Que penserais tu de LUI, s'il t'envoyer naître en plein milieu d'une guerre ou tu périras sous les bombes??? ou serait sa bonté?
Crois moi, la solution est le choix de vie avant de naitre ou tu es le seul responsable..........

par bernard1933 Dim 29 Mar 2009 - 18:31

Mais, Septour, Dieu, pour moi, n'est ni bon ni méchant, et l'enfant qui meurt n'est en rien responsable de son malheur , Dieu non plus d'ailleurs . Pourquoi vouloir toujours lui donner des qualités humaines? Mais, en définitive, que sommes-nous dans l'Univers ? Rien ! Mais c'est difficile de l'admettre .

par Abdallah Dim 29 Mar 2009 - 19:53

Abdallah, je suis bien persuadé qu'au fond de toi-même, tu ne crois pas à ce que tu affirmes .

Si, si je t'assure que j'y crois. De même que je crois qu'il vaut mieux être malheureux et juste qu'être heureux et méchant.

Au paradis, c'est le bonheur parfait, sans même qu'il n'y ait une once de malheur pour pouvoir l'apprécier par contraste.

Mais même sur terre on a tout ce qu'il faut pour être heureux! Bon peut être pas pour avoir un bonheur sans borne. Mais quand même, on a ce qu'il faut pour être davantage heureux que nous le sommes!

De plus Bernard, il est clair que même dans un lieu où toute les conditions sont réunis pour être heureux... A partir du moment ou nous disposons d'une faculté qui permet de discerner le bien du mal, eh bien, cette faculté tourne à vide si on ne peut contempler le mal en aucune façon. Avoir une telle faculté qui tourne à vide à l'intérieur de nous nous rend necessairement malheureux, quelque soit le nombre de paramètre extérieur qui concourent par ailleurs à notre bonheur.

C'est étonnant, paradoxale même, mais pas contradictoire...

Et, s'il y a un Dieu qui est justement cette Réalité, eh bien, il faut en tirer la conclusion que l'amour de Dieu pour l'homme n'est qu'un fantasme qui nous aide à supporter notre existence .

Moi je veux bien qu'il y ait la guerre, la souffrance, la médisance, la famine etc... Mais il y aussi les joies, l'agencement harmonieux du monde, le fait de pouvoir profiter du spectacle offert par nos cinq sens.

Pour ma part si je dois compter les bienfaits qui ont été fait à mon endroit en comparaison des méfaits dont j'ai pu être victime. En considérant l'ensemble des bienfaits et des méfaits qui ne dépendent pas de moi, bien plus que ceux qui pourraient être attribuer à ma personne. Je ne peux que constater que les bienfaits débordent et de beaucoup les méfaits.

Voilà pourquoi je ne peux m'empécher de penser que le Réel est aimant et Qu'Il m'aime. Non pas pour "supporter" cette existence mais pour pouvoir exprimer une véritable reconnaissance de vivre cette exitence.

Nier qu'il y a de quoi être très reconnaissant vis à vis de ce Réel incompréhensible, voilà ce qui pour moi constituerait un véritable affront vis à vis de cette réalité.

Maintenant je ne sais si je parviens à l'exprimer vraiment adéquatement, cette reconnaissance. Du moins, je m'y essaie.

par Abdallah Dim 29 Mar 2009 - 20:05

(...)l'amour de Dieu pour l'homme n'est qu'un fantasme qui nous aide à supporter notre existence .
Ce qui est tout à fait réel , et compréhensible je ne vois pas en quoi c'est si compliqué de le reconnaitre pour les croyants .

Ce n'est pas du tout du tout difficile à comprendre. C'est tout à fait simple.

Je dirais même que si on reste dans l'hypothétique cette thèse est possible et cohérante... Parmi d'autres.

Mais le fait est qu'on a qu'une seule vie. Et que cette vie on ne peut pas la suspendre à toutes les hypothèses existencielles envisageables mais que sur une seule.

par ElBilqîs Dim 29 Mar 2009 - 20:05

bernard1933 a écrit:Mais, Septour, Dieu, pour moi, n'est ni bon ni méchant, et l'enfant qui meurt n'est en rien responsable de son malheur , Dieu non plus d'ailleurs . Pourquoi vouloir toujours lui donner des qualités humaines? Mais, en définitive, que sommes-nous dans l'Univers ? Rien ! Mais c'est difficile de l'admettre .

non, Bernard, on n'en revient toujours, et c'est surprenant , à cette notion de tout et de rien!
non, nous ne sommes pas rien, nous sommes même au contraire," ce minuscule grain de sable qui vient contrarier la bonne marche des choses", tout petits certes, mais non moins présents... et en plus, nous voudrions comprendre... :whistle:
alors, on invente des tas de trucs comme le raisonnement, la science, l'observation, pour trouver des réponses humaines à tout!
et comme l'humain est très prétentieux, il s'imagine que les réponses sont à portée de sa main! que tout s'explique.

et pourtant...

par dan 26 Dim 29 Mar 2009 - 23:18

SEPTOUR a écrit:Je t'ai déja repondu a ce sujet, mais tu es fermé a ttes réponses qui ne rentre pas dans le cadres de ton ''one track mind''
Si tu habites pres d'une ligne de fracture(elles sont ttes repertoriées), il faut t'attendre un jour ou l'autre a connaitre un tremblement de terre. si tu habites pres d'un volcan...... VAS tu enfin comprendre que tu es le seul responsable de tes erreurs?

Cette façon de defendre l'indefendable est pitoyable !! Sincérement dans la misère, et dans certains pays penses tu, sincérement que les hommes sont sensibilisés par le lieu où il vivent!!!! Ils cherchent à survivre simplement parcequ'ils sont nés là!!! Mets un peu de logique et de raison dans tes propos si c'est possible. Ta foi écrase tout!!

par dan 26 Dim 29 Mar 2009 - 23:30

[quote="SEPTOUR"]BERNARD
Nous choisissons TOUJOURS avant et après la naissance.

Mais que dis tu là c'est impossible, totalement impossible !!! On ne peut choisr avant d'etre , c'est de la folie.

Sinon, nous ne sommes que le résultat d'un hasard.

Et alors où est le problème, nous sommes le résultat du hasard pur et simple (la course des spermatozoides le prouve d'ailleurs!!). C'est sur que tu n'aimes pas cette solution, cela nuit à Dieu qui de ce fait n'est plus la cause première. Il faut savoir regerder les choses en face.

Et dans ce cas, il ne peut y avoir qu'un seul responsable:DIEU(s'il existe). Que penserais tu de LUI, s'il t'envoyer naître en plein milieu d'une guerre ou tu périras sous les bombes??? ou serait sa bonté?

Justement cela arrive !!! Tous ces enfants qui naissent en Afrique ou ailleurs là où il y a la guerre la famine, la chaleur et le froid extremes !!! Que pensez de lui dans ces cas ?. Qu'il ne peut etre , je sais!!!

Crois moi, la solution est le choix de vie avant de naitre ou tu es le seul responsable

Disons plustot que par cette abhération de l'esprit et de cette façon tu dédouanes Dieu encore uen fois de cette impasse. Mais comme ta solution est totalement inconcevable cela detruit la notion de Dieu !!! Voilà une de mes réflexions qui m'a amené à un athéisme de raison . Entre dire une abhération, de l'esprit et nier Dieu j'ai mis en premier ma raison et ma logique, et de ce fait ma foi (avec beaucoup de peur et de souffrances), s'est diluée dans la réflexion.

par Invité Dim 29 Mar 2009 - 23:53

Avoir la foi c'est créer son univers alors où est le problème ? N'est-il pas dit que la foi déplace des montagnes ?

Ceux qui n'ont pas la foi, qui sont dans le doute ne peuvent rien créer, ils sont condamner à errer, ceux qui croient à la mort vont mourir, ceux qui ont une foi solide vont créer leur paradis. Ce sera une réalité, il n'y a aucun doute à ce sujet. Chacun trouve ce à quoi il a cru. Alors il est préférable d'avoir de belles croyances que pas du tout et la croyance à l'enfer est à bannir de vos pensées.

Une fois qu'on a compris cela, les disputes au sujet des religions n'ont plus lieu d'être.
Au contraire avec la foi nous allons pouvoir créer des mondes multiples et merveilleux. :flower:

par Invité Lun 30 Mar 2009 - 0:02

Dan :

Mais que dis tu là c'est impossible, totalement impossible !!! On ne peut choisr avant d'etre , c'est de la folie.

Réfléchis un peu à la signification du verbe être !!! Ce qui est ne peut commencer à exister, voyons. Tu fais ce que tu veux avec tes croyances, si tu ne crois à rien, tu trouveras quoi d'après toi ? Rien.
C'est logique non ?

par dan 26 Lun 30 Mar 2009 - 10:11

Jayrâm a écrit:Avoir la foi c'est créer son univers alors où est le problème ? N'est-il pas dit que la foi déplace des montagnes ?
D'accord avec toi imaginer que !!! D'où ma conclusion que c'est l'homme qui a crée Dieu!! Ok d'accord avec toi .

Ceux qui n'ont pas la foi, qui sont dans le doute ne peuvent rien créer, ils sont condamner à errer,

Que dis tu là les agnsostiques sont dans le doute, ok les athées pas du tout!!! Et je ne comprend pas cette notion de condamner à errer !!

ceux qui croient à la mort vont mourir, ceux qui ont une foi solide vont créer leur paradis. Ce sera une réalité, il n'y a aucun doute à ce sujet.
Un imaginaire qui devient une réalité , il faudrait que tu puisses developper!! Quel élement et quelle preuve as tu pour dire qu'il n'y a aucun doute à ce sujet!!

Chacun trouve ce à quoi il a cru. Alors il est préférable d'avoir de belles croyances que pas du tout et la croyance à l'enfer est à bannir de vos pensées.
Ah cette fameuse espérance elle en fait imaginer des choses !!

Une fois qu'on a compris cela, les disputes au sujet des religions n'ont plus lieu d'être.
Tu as raison , c'est ce que j'explique depuis le debut, le problème du phénomène religieux et de vouloir imposer sa croyance, une croyance see vie, elle ne s'impose pas aux autres .
Au contraire avec la foi nous allons pouvoir créer des mondes multiples et merveilleux.

Tu parles des mondes imaginaires, oui bien sur et cela tranquilise ceux qui en ont besoin. Le problème de fond est tout simplement le fait que l'homme est incapable d'imaginer sa finitude, et de ce fait il (enfin certain!!) s'invente des histoires . Nous sommes entièrement d'accord , c'est dur de se faire comprendre. Tu es croyant, je suis athée nous avons exactement la meme analyse c'est parfait .
amicalement

par bernard1933 Lun 30 Mar 2009 - 11:27

Mais Jayram, tu me surprends ! A te lire, on en déduit que tu es sûr de te retrouver un jour au paradis ! Peux-tu préciser ? On est preneur!
Quand j'étais gamin, j'y croyais aussi sûrement qu'au père Noël, mais, hélas, le père Noël a disparu avec mon paradis...

par Invité Lun 30 Mar 2009 - 11:57

C'est uniquement à toi de décider à ce que tu veux croire et donc ce que tu trouveras, c'est pourquoi je ne condamne pas les croyances.

Si tu veux croire au néant, tu es libre, tu trouveras le néant.

L'imagination est créatrice ça on le savait, mais quand elle est supportée par une foi infaillible, tu de viens créateur de ton futur.

par dan 26 Lun 30 Mar 2009 - 13:23

Jayrâm a écrit:C'est uniquement à toi de décider à ce que tu veux croire et donc ce que tu trouveras, c'est pourquoi je ne condamne pas les croyances.
Si tu veux croire au néant, tu es libre, tu trouveras le néant.
L'imagination est créatrice ça on le savait, mais quand elle est supportée par une foi infaillible, tu de viens créateur de ton futur.

C'est étrange Tu n'arrives pas en concevoir que certaines personnes n'ont pas besoin de s'imaginer, ou de croire que ........... et quelles sont arrivées par une forme de philosophie à se dédouaner de cette peur, cette angoisse . Notre devenir apres la mort, n'est pas primordial, ni important aux yeux de certains , et crois moi on se porte fort bien Nous profitons aussi de la vie , de sa famille, de ses enfants, et petits enfants, des bons moments. . Et c'est fort bien comme cela
amicalement

par dan 26 Lun 30 Mar 2009 - 13:31

ElBilqîs a écrit:j'aime bien ce que tu écris Abdallah, et j'en suis d'accord.
le bonheur permanent risquerait de mener l'humanité vers l'ennui... sans doute parce que par essence, la dualité est en nous, la lutte entre le bien et le mal, et si nous ne pouvions lutter, si nous ne pouvions faire l'effort de "progresser", d'être "meilleur", avec ou sans connotation religieuse, il nous manquerait quelque chose!
Nous avons "besoin de souffrir" pour apprécier quand tout va bien.
nous avons besoin du mal pour le transcender
nous avons besoin du bien pour chercher à l'atteindre

dans cette vie, nous ne pouvons pas être heureux à l'infini.

Mais alors pourquoi esperer le paradis!!! Car il s'agit d'un monde où tout est beau, mais si tout est beau nous ne pourrons l'apprecier!! Que tu le tournes comme tu veux, tout est totalement ilogique!! Et dépasse l'entendement !!
Le Paradis c'est donc l'enfer, car que du bon est mauvais pour l'homme!!!
Preuve que ce raisonnement a ses limites !!!
amicalement

par ElBilqîs Lun 30 Mar 2009 - 14:05

dan 26 a écrit:

Mais alors pourquoi espérer le paradis!!! Car il s'agit d'un monde où tout est beau, mais si tout est beau nous ne pourrons l'apprécier!! Que tu le tournes comme tu veux, tout est totalement illogique!! Et dépasse l'entendement !!
Le Paradis c'est donc l'enfer, car que du bon est mauvais pour l'homme!!!
Preuve que ce raisonnement a ses limites !!!

mais qui donc te fais croire que j'attends le Paradis?
je vis sur terre, ce que tu appelles l'enfer (du moins je suppose) dans la souffrance que je vois que je vis ou que je crée.
je vis sur terre ce qui me semble être proche du Paradis, c'est à dire l'Amour et les instants de bonheur pur.
je ne crains pas ce qui se passera après ma mort, ma seule espérance est d'être digne de me retrouver auprès de Dieu et de connaître une paix éternelle dans l'au-delà, pas de jouir des plaisirs de la chair ou de la gourmandise!
je crois vraiment que tu n'as aucune perception de ce que je crois!
mais c'est sans importance, je vois juste que tu prêtes aux croyants tes anciennes convictions! et pour ma part, je n'ai jamais été une grenouille de bénitier!
ma foi est beaucoup plus intuitive qu'intéressée . j'ai passé l'âge (si tant est que je l'aie eu un jour) de prier Dieu pour réussir mes examens ou trouver un mari riche et beau! Le glorifier pour les merveilles qu'il fit pour nous, ça me suffit!