Re: Grace et libre arbitre

[Invité]

Dan :

les NDE , ont une explications fort simple ; l'hypophyse au moment de la mort (manque d'arrivée de sang au cerveau), declanche une poussée importante de substance chimique appelé endorphine, ou endomorphine, et c'est cette drogue qui donnerait l'impression à ceux qui reviennent de cet état , d'avoir vu , et d'avoir ressenti!!! Il faut que tu sache aussi qu'à ce jour , il y a 70 % de la fonction du cerveau dont on ne connait pas encore la fonction . Nous avons donc encore beaucoup de chose a apprendre , de nous meme !!! Pourquoi quand tu n'as pas d'explication, as tu besoin de mettre Dieu au phénomène, etrange etrange!!!

Comment peut affirmer cela, si tu admets que 70 p 100 des fonctions de notre cerveau sont inconnues ? (certain disent même plutôt 90 pour 100) Ou est le problème d'appeler cette part d'inconnu, l'invisible, l'astral, l'esprit, le sixième sens, que sais-je encore...

Donc tu ne peux pas prouver que cela n'existe pas tant que tu n'utilises que 10 p 100 de ton cerveau. Dis plutôt que tu ne sais pas.

Admettons que nos sens fonctionnent comme un poste radio et soient limités à une gamme de fréquence, et qu'on ne puisse pas voir, ou entendre, ce qui est au delà de cette gamme de fréquence. Qui te dit que les visionnaires, les prophètes, les yoguis, n'ont pas justement utilisé ces fonctions inconnues ou élargi leur perceptions voire développé un sixième sens ?

Tu ne peux ni l'infirmer ni le confirmer, mais il est plus que problable que certains humains ont développé une perception plus large que d'autres.

Tu fais confiance aux scientifiques et pourtant tu ne peux pas reproduire leurs expériences, sans avoir leur formation et leurs connaissances, tu ne fais que répéter leur conclusions, sans avoir expérimenter par toi-même, dés lors, pourquoi ne ferais-tu pas de la même façon confiance aux psychiques, aux extra-sensoriels ?

Donc je redis que ton athéisme est une croyance et non pas le fruit d'une expérience personnelle.

[idrom]

[b][color=darkblue]Justement Idrom, les NDE , ont une explications fort simple ; l'hypophyse au moment de la mort (manque d'arrivée de sang au cerveau), declanche une poussée importante de substance chimique appelé endorphine, ou endomorphine,

sauf que la physiologie du cerveau ne permet pas d'expliquer comment des gens mort cliniquement peuvent savoir, au reveil, ce qu'il c'est passer pendant l'operation, c qui c'est passer dans le couloir, a l'etage superieur.... il y a bien des croyants de raison.

[Invité]

Il est impossible de prouver que quelque chose qui n'est pas accessible par nos sens existe ou n'existe pas...

La seule chose qu'on peut faire pour des expériences comme les NDE et autre par machins, c'est d'essayer d'acquérir une "certitude raisonnable" en comparant, en cherchant les effets sur la matière, en posant des hypothèses et en les vérifiant, en ne rejetant pas une hypothèse sans l'avoir vérifiée.

Mais le résultat restera quand même une hypothèse, aussi plausible soit elle. Donc si on la prend pour vraie, cela devient une croyance (=tenir pour vrai quelque chose d'impossible à prouver). C'est pour cela que je me dis agnostique, tout en admettant qu'il est difficile de l'être tout à fait, tant on "croit" vite à quelque chose.

L'explication de Dan concernant les NDE en est un bon contre exemple: ce qu'il affirme n'a absolument pas été vérifié. C'est une hypothèse, lancée par un psychologue américain, qui n'a même pas cherché à l'étayer. Les anti-NDE se sont rués dessus sans vérifier davantage.

Lire à cet effet "la source noire" de Patrice Van Eersel, un journaliste scientifique qui était justement anti-NDE et est allé interviewer ce psychologue pour "prouver l'absurdité des NDE". Il est sorti bredouille, et pour justifier son déplacement, est aller voir ceux de l'autre camp.

[dan 26]

Idrom, il n'y a aucune preuve de ce que tu annonces . On dit tellement de choses qu'il faut en prendre et en laisser . On se fait tous piéger un jour !

15 millions rien qu'en amerique du nord, presque autant en france, et il y en a dans chaques pays, independament de la cultures, du pays, de la religion, et de l'epoque.
ca derrange je sais, c'est normal.

Le nombre de croyant en une doctrine ,n'est pas la preuve de sa réalité, je te rappelle (que les nazis , et les communistes étaient nombreux par exemple!!) , et qu'il y a de nombreuses religions différentes qui representent des millions d'etres humains.
amicalement

[dan 26]

Croire en DIEU ou ne pas y croire est une croyance, rien de plus et qu'on y accole la raison n'en fait pas une preuve mais une source possible d'arguments convergents ou divergents.

Il n'est pas question de croire ou de ne pas croire, mais de croire en Dieu, ou etre sur avec des preuves et des raisonnements qu'il ne peut exister.

Tant et aussi longtemps qu'une preuve irréfutable dans un sens ou un autre ne vient pas CLORE DEFINITIVEMENT des controverses, on ne peut conclure qu'il s agit d'une preuve. Quoiqu'en dise DAN, tout son baratin colligé ici et la dans une seule direction, n'apporte pas l'ombre d'une preuve.

Reflechis Septour, le simple fait qu'il n'y ai pas dans le monde que des religions monothéistes et bien une preuve en soit que c'est l'jhomme qui a crée Dieu .

Je crois que DIEU existe, mais ne pouvant en aucune façon le prouver, ceci est donc une croyance.

Tout à fait !!

DAN ne croit pas en DIEU et ne peut en aucune façon le prouver, ceci est donc une croyance. POINT FINAL. la controverse reste donc ouverte dans ces 2 sujets.

Je sais que Dieu ne peux exister tel qu'il est décrit par les croyants monothéistes , j'ai eu l'occasion déjà d'apporter des preuves , va sur le théme "Dieu existe t'il" , j'ésplque,e t demontre fort simplement comment l'homme a imaginé Dieu, afin de répondre aux questions restées sans réponses.
L'histoire des mythes, et de l'humanité le prouve , et l'explique fort bien d'ailleurs.
Le fait que le monothéisme est une croyance tardive , apparue apres l'animisme, le polythéisme, et le panthéisme le demontre d'une façon magistrale!
Amicalement

[dan 26]

[

quote="Gereve"]Dan, tu n'as pas réagi à ceci:

Veux tu m'excuser je n'avais pas vu ton message .

Excuse moi je ne le pense pas , l'unique but de la vie est la continuation de l'espèce c'est tout !!! Comme les animaux d'ailleurs !!

Admettons ! ( Tu veux bien que je dise " admettons" et non pas " c'est sûr ", car pour moi, sauf les conclusions d'une bonne démonstration mathématique, rien n'est sûr. Pas pour toi ? )
La continuation de l'espèce suppose:
- se nourrir, donc une lutte pour la recherche de la nourriture
- se reproduire, donc une lutte pour la sélection des plus aptes

Ce n'est pas dans ce sens là que je parlais de continuation de l'espèce, mais au niveau de la procréation!! La reproduction naturelle.

Mais dans l'espèce humaine, est-ce tout ? Dans un livre de Maslow, " Vers une psychologie de l'Être", Maslow nous explique que l'homme ne se satisfait pas seulement d'homéostasie, mais que se curiosité le conduit à explorer.
Cette exploration se traduit, dans notre société, par:
- l'exploration de nouveaux territoires
- l 'exploration des fonds marins
- la conquête de l'espace
- la recherche scientifique
etc
dans d'autres sociétés, comme chez les indigènes d'Amazonie, elle se traduit par des voyages psychédéliques, à l'aide de plantes psychotropes.

La différence entre l'homme est l'animal, et son intelligence!!! , et la parole . Cette intéligence n'est due qu'à la façon dont s'est developpé son cerveau, au moment où il s'est tenu debout sur ses deux pieds . La modifacation de la position de la colonne verttébrale pâr rapport au cerveau, lui a permi de développer naturellement cet organe . La recherche de nouveauté n'a donc strictement rien à voir avec uen quelconque transcendance.

. Alors, pourquoi ne pas accepter qu'un grand nombre recherchent Dieu ?

Je l'accepte fort bien, pusique je dis que face à l'angoisse existentielle il n'y a que 3 solution, la philo, la psy, et la religion qui a été inventé par les hommes pour apporter une réponse et une espérance aux hommes qui en ont besoin. Ce besoin qu'on certains de croire en Dieu, et du essentiellement à une prédisposition d'une partie du cerveau de certains, à etre sensible à ce type de fait. Voir les études faites par les neurothéologiens à ce sujet forts interressantes.

Tu me diras que de leur part c'est le contraire d'une exploration, mais un refuge dans la petite enfance, un refus d'entrer dans l'âge adulte.

Non c'est l'angoisse qui crée la foi, car la foi par l'espérance qui est annoncée apporte une solution, qui attenue cette fameuse angoisse. J'ai eu l'occasion aussi de l'expliquer. Pour preuves de ce que j'avance toutes les religions et sectes , apportent des explications eschatologiques différentes!!

Mais pourquoi ne pas admettre, qu'à l'instar des chamanes d'Amazonie, une part des chercheurs de Dieu, cherchent vraiment des sensations, des émotions, des sentiments nouveaux et très intenses, et pourquoi refuser de nommer Dieu la rencontre quand elle a lieu...... si elle a lieu! ?

Je l'admet fort bien, mais il s'agit d'un mythe imaginé par l'homme pour se tranquiliser, il ne faut pas dire qu'il existe vraimement. Un myhte sort de l'imaginaire de l'homme qui en a besoin.

Voilà, considères-tu ce que je viens d'écrire, sinon comme une preuve, ce serait exagérer, mais comme une argumentation ?

Voilà je viens de te répondre, mais il y a un problème j'avais déjà longuement répondu hier , je ne comprend pas que le message ce soit évapporé, un miracle!!!
Que l'on se comprenne bien, je suis athée, c'est a dire que je sais que Dieu n'exsite pas, mais je ne nie pas le fait que certains etres angoissées aient besoin d'un placebo pour se tranquiliser. Je ne repproche pas de crorie ou de ne pas croire, mais de vouloir faire croire c'est tout.
Amicalement

[idrom]

[b][color=darkblue]Le nombre de croyant en une doctrine ,

du vécu, Dan

[Magnus]

il y a un problème j'avais déjà longuement répondu hier , je ne comprend pas que le message ce soit évaporé, un miracle!!!

Bulle vient de rapporter un "miracle" semblable dans une autre section.
Il peut tout simplement s'agir d'une erreur humaine : quelqu'un a cliqué sur EDITER au lieu de CITER, pour répondre.
Donc, ce n'est pas le diable.
Si cela se reproduit fréquemment, vous pouvez avertir un administrateur par MP, il pourrait alors s'agir d'un bugg de notre hébergeur.

[ElBilqîs]

le souffle purificateur de Dieu, peut-être?

[Magnus]

le souffle purificateur de Dieu, peut-être?

:snif: Très certainement, voyons, puisque les 2 post disparus sont tous deux des post athées.

[Copain_Cochon]

Copain_cochon

En parallèle Jayram, la foi est un choix. On choisit de croire ou de ne pas croire. Par exemple, je peux croire que les avancées technologiques rendent l'homme plus heureux. Je peux aussi ne pas y croire, ou croire le contraire. La croyance ne s'impose pas à toi; elle n'est que le fruit de la réflexion que te permettent d'effectuer les éléments d'information dont tu disposes.
Idem avec le concept de Dieu. Il ne t'impose pas la foi. C'est toi qui la construit, qui l'étaye, elle fluctue chaque jour, en fonction de tes connaissances et de ton vécu.

C'est là que je ne te suis pas. Je t'assure que tu ne peux pas décider après réflexion, de croire en Jésus-Christ, non c'est impossible, la foi tu l'as ou tu l'as pas, tu ne peux pas la décider consciemment, ni la décréter mentalement, c'est quelque chose de bien plus profond et mystérieux.

Il est possible après tout que la foi soit inscrite dans les gènes ? comme l'ont envisagé récemment des chercheurs, et qu'elle se manifeste soudainement, par ce qu'on appelle la grâce, mais la foi on ne la décide pas. J'en suis persuadé.

Parfois je me dis, j'aimerais avoir la foi, la vie serait moins compliquée, mais ce n'est pas pour cela que la foi va se manifester, car ce n'est pas une décision de mon mental, mais une adhésion de l'âme.

Salut Jayram. En fait je suis absolument persuadé que la foi est un choix et non une révélation (à moins qu'on ne définisse "révélation" comme "choix opéré par l'inconscient"). C'est le résultat d'un chemin philosophique, d'un profil psychologique, etc.
Exemple: on te dit que "Jesus a été crucifié, est mort, enseveli, puis est ressuscité". Selon tes connaissances du moment, ta curiosité, tes besoins spirituels, etc, et tu vas dire "franchement j'y crois pas". Puis, au fil du temps, de ta réflexion, ta sensibilité, ta curiosité, évoluent et un beau jour tu te dis que finalement c'est peut-être fou, mais pourquoi pas...Alors il faut choisir.
La foi est un choix. Quand la "foi" est imposée, par tradition, par obligation sociale, familiale, alors ce n'est pas de la foi.
D'un point de vue chrétien, et j'en suis absolument certain, Dieu nous laisse libres de croire en Lui ou pas. Il y a toujours de la place pour le doute.
A nous d'aller vers Lui. Il nous tend les bras. Je crois qu'il y a un tableau célèbre qui représente tout à fait ça, il faut que je retrouve son nom et son auteur.

Et la définition de "grâce", on avait proposé "Attention particulière de Dieu envers un croyant". Ça ne va à personne alors?

Dan, tu comprends?

[dan 26]

le souffle purificateur de Dieu, peut-être?

Je me doutais bien que quelqu'un verrait dans cet incident une intervention Divine !!! Et c'est toi ElBiQis!!! Seul problème c'est arrivé à de bons Cathos. Dieu ne reconnaitrait il plus les siens!!!? Il faut bien rigoler!!! Impressionnant ce besoin de croire. .
Amicalement

[Invité]

Copain_cochon a écrit :

Salut Jayram. En fait je suis absolument persuadé que la foi est un choix et non une révélation (à moins qu'on ne définisse "révélation" comme "choix opéré par l'inconscient"). C'est le résultat d'un chemin philosophique, d'un profil psychologique, etc.
Exemple: on te dit que "Jesus a été crucifié, est mort, enseveli, puis est ressuscité". Selon tes connaissances du moment, ta curiosité, tes besoins spirituels, etc, et tu vas dire "franchement j'y crois pas". Puis, au fil du temps, de ta réflexion, ta sensibilité, ta curiosité, évoluent et un beau jour tu te dis que finalement c'est peut-être fou, mais pourquoi pas...Alors il faut choisir.
La foi est un choix. Quand la "foi" est imposée, par tradition, par obligation sociale, familiale, alors ce n'est pas de la foi.
D'un point de vue chrétien, et j'en suis absolument certain, Dieu nous laisse libres de croire en Lui ou pas. Il y a toujours de la place pour le doute.
A nous d'aller vers Lui. Il nous tend les bras. Je crois qu'il y a un tableau célèbre qui représente tout à fait ça, il faut que je retrouve son nom et son auteur.

Et la définition de "grâce", on avait proposé "Attention particulière de Dieu envers un croyant". Ça ne va à personne alors?

Si l'on veut parler de foi en tant que résultat d'une réflexion, on est obligé de dépasser le cadre d'une religion particulière (bien que nous soyons partis ici de la foi chrétienne) car le thème de la foi déborde le cadre d'une seule religion si toutefois comme tu l'admets, choix, réflexion il y a.

Le résultat d'une réflexion (qui n'est pas issue de la tradition familiale) est d'abord la foi en une Vérité transcendante. Il y a d'abord le choix d'accepter Dieu ou non dans sa vie. Je pense contrairement à ce qu'affirme Dan que Dieu peut se révéler en dehors des livres et qu'après seulement tu cherches à l'exprimer avec l'aide d'un livre.
Une fois arrivé là, libre après de choisir ou non parmi les chemins que les religions nous proposent ... selon que ces livres arrivent ou non à exprimer la foi ou l'amour de Dieu que tu ressens en toi. Il y a un autre choix, et si il existe plusieurs religions c'est bien là, le problème.

Si comme tu le dis la foi est un choix, c'est aussi le choix d'un chemin, le choix de croire en Jésus, ou en un autre qui incarne Dieu, ou carrément en Dieu lui-même ? si tu me réponds que Jésus est le seul chemin, tu ne me laisses pas le choix du chemin.

Amicalement

[dan 26]

[quote="Jayrâm"]Copain_cochon a écrit :

Si l'on veut parler de foi en tant que résultat d'une réflexion, on est obligé de dépasser le cadre d'une religion particulière (bien que nous soyons partis ici de la foi chrétienne) car le thème de la foi déborde le cadre d'une seule religion si toutefois comme tu l'admets, choix, réflexion il y a.

Le mecansime qui déclanche la foi, quelle soit politique religieuse, ou philosophique , part du meme mecanisme, la peur ou l'angoisse. Freud l'a fort bien expliqué.

Le résultat d'une réflexion (qui n'est pas issue de la tradition familiale) est d'abord la foi en une Vérité transcendante. Il y a d'abord le choix d'accepter Dieu ou non dans sa vie. Je pense contrairement à ce qu'affirme Dan que Dieu peut se révéler en dehors des livres et qu'après seulement tu cherches à l'exprimer avec l'aide d'un livre.

Excuse moi mais on n'a jamais vu Dieu se réveler tout seul, cela vient toujours d'une influence exterrieure . On n'a jamais vu naitre un chretien par exemple au milieu des bouddhistes. La croyance et la foi est attachée à un certain determinisme . Je sais que certains essayent de detacher la croyance de la foi, mais qu'on le veuille ou non c'est fort lié.

Une fois arrivé là, libre après de choisir ou non parmi les chemins que les religions nous proposent ... selon que ces livres arrivent ou non à exprimer la foi ou l'amour de Dieu que tu ressens en toi. Il y a un autre choix, et si il existe plusieurs religions c'est bien là, le problème.

C'est une des réflexions qui m'a amené à l'athéisme

Si comme tu le dis la foi est un choix, c'est aussi le choix d'un chemin, le choix de croire en Jésus, ou en un autre qui incarne Dieu, ou carrément en Dieu lui-même ? si tu me réponds que Jésus est le seul chemin, tu ne me laisses pas le choix du chemin.

Sincérmement pour avoir suivit le circuit , et avoir analysé le phénomène, je ne pense pas que la foi soit un choix, elle est fort influencée par l'environnement qu'on le veuilles où non. Il y a eu des espériences faites sur les enfants , si ils ne sont pas influencés par l'environnement il n'ont pas le reflexe d'etre monothéiste . Dans ce cas précis l'etre humain se retrouve dans le contexte du debut de l'humanité, et croit aux forces de la nature, la notion de Dieu unique n'est venue que tardivement, tres tardivement dans l'histoire des religions de l'humanité!. La foi, et la croyance à un Dieu unique n'est pas naturelle en soit!! C'est un concept élaboré tres tardivement .
Amicalement

[Invité]

Non je sais que l'expérience spirituelle (ou l'expérience de soi) peu importe car il faut bien lui donner un nom, est possible sans avoir lu aucun livre de religion.

Après qu'on lui donne une coloration religieuse, philosophique, métaphysique ou psychologique, pour tenter de l'expliquer avec des mots, je l'admets.

[dan 26]

[quote="Jayrâm"]Non je sais que l'expérience spirituelle (ou l'expérience de soi) peu importe car il faut bien lui donner un nom, est possible sans avoir lu aucun livre de religion.

Veux tu m'excuser mais c'est totalement impossible, ce ne s'est jamais vu !!

Après qu'on lui donne une coloration religieuse, philosophique, métaphysique ou psychologique, pour tenter de l'expliquer avec des mots, je l'admets.

Tu confonds alors expérience spirituelle, et angoisse existentielle, qui déclanche ce besoin, et ce phénomène , mais seulement au travers d'un enseignement . Reprend dans le détail ta "révélation", tu veras que sans t'en rendre compte tu as eu une influence exterieure !! On ne peu prendre connaissance d'un fait, d'un element, d'un personnage, d'un ressenti sans un enseignement .
Amicalement

[ElBilqîs]

l'enseignement ne passe pas toujours exclusivement par les livres!
on en revient à la fameuse tradition orale qui est loin d'être négligeable dans de nombreuses sociétés non occidentales

[Invité]

Dan

Veux tu m'excuser mais c'est totalement impossible, ce ne s'est jamais vu !!

Tu confonds alors expérience spirituelle, et angoisse existentielle, qui déclanche ce besoin, et ce phénomène , mais seulement au travers d'un enseignement . Reprend dans le détail ta "révélation", tu veras que sans t'en rendre compte tu as eu une influence exterieure !! On ne peu prendre connaissance d'un fait, d'un element, d'un personnage, d'un ressenti sans un enseignement .
Amicalement

Faux ! archi faux.Il n'y a pas besoin de livres ni d'enseignement religieux pour avoir une expérience spirituelle et cela n'a rien à voir avec un besoin ou une angoisse.

Bien au contraire une véritable expérience spirituelle transcende les différences de croyances religieuses.

Je t'ai déjà dit que je considérais que tu étais dans la même démarche que celle des religieux bornés, tu t'es mis des oeillères, tu répètes toujours la même chose comme un dogme, et tu ne veux pas, ou tu ne peux pas sortir de ton paradygme de la psychanalyse.

Là dessus, on ne tombera jamais d'accord, tu as tes certitudes, j'ai les miennes, tu appelles une angoisse, un manque ce à quoi tu ne peux pas accéder. Je maintiens que tu es dans un système de croyances au même titre que les religions, et cela tu ne veux pas l'admettre.

Puisque tu juges les expériences sur le plan de la psychanalyse, je vais faire pareil.
je dirais que ton acharnement, ton idée fixe, concernant la croyance en Dieu prouve que tu as un compte à régler avec toi-même, que tu n'es pas libéré, que tu luttes avec cette notion.
Excuse-moi mais il n'y a pas besoin d'être psy pour comprendre cela.

[bernard1933]

Non, Jayram, je partage l'avis de Dan ! Je ne pense pas qu'on
puisse vivre une expérience spirituelle sans avoir été auparavant
initié par des livres et surtout par la parole . Il faut au moins que le cerveau soit rempli un tout petit peu pour qu'il commence à fonctionner . Sauf à prendre des substances qui mettent les neurones en court-circuit ! Mais là, je n'appelle plus ça une expérience spirituelle ! Sinon, tous au binge drinking...

[ElBilqîs]

merci, Jayrâm, je suis contente de voir qu'il n'est pas nécessaire d'être un catholique convaincu pour expliquer à Dan qu'il fait fausse route!
mais les œillères de Dan sont fixées de manière indélébile, car il ne croit que ce qui est écrit....à condition que ce soit écrit par des mécréants!
même Mario et libremax se sont lassés de ses obsessions
ses nombreux fans, avec lesquels il discute en mp sont tous athées ou comme lui, en colère contre ce qu'on lui a inculqué dans son enfance...
non?

[Invité]

Bernard

Non, Jayram, je partage l'avis de Dan ! Je ne pense pas qu'on puisse vivre une expérience spirituelle sans avoir été auparavant initié par des livres et surtout par la parole . Il faut au moins que le cerveau soit rempli un tout petit peu pour qu'il commence à fonctionner . Sauf à prendre des substances qui mettent les neurones en court-circuit ! Mais là, je n'appelle plus ça une expérience spirituelle ! Sinon, tous au binge drinking

Eh bien je suis sûr que vous vous trompez.

mais comme on n'est pas sur le même registre, là encore c'est un dialogue de sourds qui s'annonce et je n'ai pas envie de me taper la tête contre un mur.

Je suis tout sauf un fanatique religieux, seulement
un spiritualiste, c'est à dire que je crois que l'Esprit qui prédomine sur la matière, et l'Esprit n'est pas le fruit d'un morceau de chair comme le cerveau.

Je comprends votre position, vous ramenez tout à la matière, au cerveau, mais essayez de comprendre que le cerveau n'est qu'un outil un interface.

Comment expliquer l'orgasme à une femme frigide ? eh bien toi et Dan, je crois que vous êtes des frigides de l'Esprit, et vous ne savez pas ce que vous perdez. :humhum:

[Invité]

Elbiquis

merci, Jayrâm, je suis contente de voir qu'il n'est pas nécessaire d'être un catholique convaincu pour expliquer à Dan qu'il fait fausse route!
mais les œillères de Dan sont fixées de manière indélébile, car il ne croit que ce qui est écrit....à condition que ce soit écrit par des mécréants!
même Mario et libremax se sont lassés de ses obsessions
ses nombreux fans, avec lesquels il discute en mp sont tous athées ou comme lui, en colère contre ce qu'on lui a inculqué dans son enfance...

Oui, je renonce à ce genre de discussion avec des athées, cela ne mène à rien, ils sont encore plus bornés que les religieux qu'ils critiquent.

Ce qui m'intéresse ce sont les échanges constructifs avec des croyants mais en dehors des dogmes des églises. Je continue à croire que c'est possible mais là je commence à désespérer.

[Geveil]

OK Jayram,
mais contrairement à toi, je ne suis pas dualiste et ne fait aucune distinction entre l'esprit et la matière, pour plusieurs raisons que je n'expliquerai pas ici, où il est question de libre-arbitre.
Si tu as envie d'entrer dans ma pensée, je t'invite à méditer cette phrase d'un physicien dont j'ai oublié le nom: " L'univers n'est pas une grande machine, mais une grande pensée ".
Ceci étant, je suis incapable de définir le libre arbitre. Si je m'en tiens à la définition classique: la liberté de choix devant une alternative, je n'y crois pas du tout, je crois que tout est déterminé, ou si tu préfères, a une cause.
Quant à la grâce, ne l'ayant pas vécue, je n'en dirai rien.

[Invité]

Je te rejoins. Je ne suis pas un vrai dualiste, car j'admets que Esprit et matière sont issus de l'UN, ultimement ils ne font qu'UN, mais je dis simplement que l'Esprit prédomine dans le processus de manifestation du monde. Il se produit très tôt une différenciation, et les opposés apparaissent, UN devient DEUX, et c'est la dualité qui régit le monde, même si on la voit comme une vibration unique.

Le dualisme est une approche pratique plus facile à comprendre.

[Invité]

Je crois aussi que le libre arbitre est une impression, nous avons l'impression d'avoir le choix mais en fait nous ne l'avons pas, nous sommes conditionnés par des tas de choses dont nous n'avons pas conscience, (causalité, hérédité, environnement, culture, éducation etc...) qu'il nous est impossible d'agir librement.

Le libre arbitre est un état encore à atteindre ? l'action véritablement libre serait une action divine et créatrice.