Re: Grace et libre arbitre

[dan 26]

Dieu s'offre a chacun. Pas besoin de religions, pas besoin de livres. Il suffit d'étre attentif, grand ouvert et d'engager le dialogue.

Cela veut dire quoi au juste ? Les mots , la phrase sont sympa mais peux tu etre plus précis !!! Pourquoi vouloir à tous prix attribuer à Dieu les belles choses ? Il faut savoir regarder le beau le merveilleux, et l'innomnable . Ce regard neutre permet de voir justement que Dieu ,n'est pas.
Amicalement

[Invité]

Abdallah a écrit :

Ce dernier affirmait que nul n'était méchant volontairement. Il voyait dans l'ignorance la source de tout mal...

oui effectivement, est-ce que l'homme souhaite vontairement le mal ou est-ce qu'il se débat dans l'ignorance ?

Tu dis qu'il y a aussi l'habitude, la peur de se confronter à l'inconnu, c'est vrai, mais n'est-ce pas pareil pour celui qui est installé dans le confort d'une croyance en un Dieu qui n'est qu'une image mentale, et qu'il n'ose pas remetre en cause, un certain conformisme en matière de religion peut aussi étouffer la foi ?

SEPTOUR a écrit:

Dieu s'offre a chacun. Pas besoin de religions, pas besoin de livres. Il suffit d'étre attentif, grand ouvert et d'engager le dialogue.

J'aurais tendance à te répondre oui, se passer de religion est courageux, sauf que c'est un chemin difficile et solitaire, car la foi a besoin de s'exprimer et le mental lui, a besoin de se reposer sur des concepts. Et tant qu'il y a concept, on est toujours dans la projection, l'imperfection et la foi véritable ne peut pas s'en contenter.

Dan a écrit :

Pourquoi vouloir à tous prix attribuer à Dieu les belles choses ? Il faut savoir regarder le beau le merveilleux, et l'innomnable . Ce regard neutre permet de voir justement que Dieu ,n'est pas.

Je vois ce que tu veux dire. En attribuant à Dieu que les belles choses, on n'est pas dans la vérité mais dans une polarité, ce qui ne résout rien. Mais quand tu dis Dieu n'est pas, tu affirmes quand même une certaine idée de Dieu.

[dan 26]

Abdallah a écrit :

Ce dernier affirmait que nul n'était méchant volontairement. Il voyait dans l'ignorance la source de tout mal...

oui effectivement, est-ce que l'homme souhaite vontairement le mal ou est-ce qu'il se débat dans l'ignorance ?

Et quel le est la solution pour combattre l'ignorance ? La connaissance la fameuse gnose !!!!

SEPTOUR a écrit:

Dieu s'offre a chacun. Pas besoin de religions, pas besoin de livres. Il suffit d'étre attentif, grand ouvert et d'engager le dialogue.

J'aurais tendance à te répondre oui, se passer de religion est courageux, sauf que c'est un chemin difficile et solitaire, car la foi a besoin de s'exprimer et le mental lui, a besoin de se reposer sur des concepts. Et tant qu'il y a concept, on est toujours dans la projection, l'imperfection et la foi véritable ne peut pas s'en contenter.

Pense tu sincérement que sans les organisations religieuses les hommes en général auraient imaginé, les dieux, Dieu, etc . J'en doute !!
Dan a écrit :

Pourquoi vouloir à tous prix attribuer à Dieu les belles choses ? Il faut savoir regarder le beau le merveilleux, et l'innomnable . Ce regard neutre permet de voir justement que Dieu ,n'est pas.

Je vois ce que tu veux dire. En attribuant à Dieu que les belles choses, on n'est pas dans la vérité mais dans une polarité, ce qui ne résout rien. Mais quand tu dis Dieu n'est pas, tu affirmes quand même une certaine idée de Dieu.

L'idée que m'en a fait mon environnement, l'idée que l'on peut essayer de trouver dans les textes dits sacrés , oui bien sur . l'idée enseignée en quelque sorte. !!
amicalement

[SEPTOUR]

Si DIEU existe, il ne peut étre que tout ce qui est et n'est pas, puisqu'on lui attribue l'entièreté de la création.
Donc il est autant ce qui est beau que ce qui est laid, que ce qui est bon ou que ce qui est mauvais, etc, etc.

[Invité]

Donc, la Vérité ultime est à la fois au-delà de l'Etre et du Non-Être, du tout et du rien, de l'Un comme du multiple, elle est ce qui reste quand tous les contraires, les définitions et les concepts, les noms et les formes ont disparu.

Reconnaissons qu'elle est tout simplement indéfinissable, innommable.

Les religions projettent des attributs humains, des noms, des formes sur la Vérité absolue et l'appelle Dieu, dès lors ce n'est qu'un concept mental, ce qu'on appelle dans la gnose un dieu psychique.

Donc que l'on croit ou que l'on ne croit pas à ce dieu tel que la plupart des religions le conçoivent n'est pas important, ça peut aider l'homme ok, mais ce n'est pas l'essentiel, la preuve est que l'on constate que le concept de ce Dieu diffère selon les cultures et évolue dans le temps.

[bernard1933]

Jayram, ta conception de Dieu est très proche de la mienne . Ce qui surprend le plus, c'est qu'on ait réussi à le faire descendre sur terre sous la forme de Jésus, et que l'Eglise continue d'affirmer qu'il nous a créé à son image . C'est pourtant puéril !

[Abdallah]

Abdallah a écrit :

Ce dernier affirmait que nul n'était méchant volontairement. Il voyait dans l'ignorance la source de tout mal...

oui effectivement, est-ce que l'homme souhaite vontairement le mal ou est-ce qu'il se débat dans l'ignorance ?

Tu dis qu'il y a aussi l'habitude, la peur de se confronter à l'inconnu, c'est vrai, mais n'est-ce pas pareil pour celui qui est installé dans le confort d'une croyance en un Dieu qui n'est qu'une image mentale, et qu'il n'ose pas remetre en cause, un certain conformisme en matière de religion peut aussi étouffer la foi ?

Oui, mais cela n'est pas ça avoir la foi et être touché par la gràce. Ce dont tu parles là, c'est du bigotisme qui est une forme d'idôlatrie. Le fait de se dire croyant et participer au rites d'une religion ne sont pas des conditions suffisantes pour être de ceux qui ont la foi. L'enseignement des trois grandes religions monothéistes est tout à fait clair là-dessus.

Celui qui est touché par la foi, alors qu'il appartient à un milieu bigot, aura autant de travail à faire sur lui même pour se défaire de son bigotisme, qu'un gars issu d'un milieu plus franchement laïc pour se défaire de ses habitudes profanes.

[SEPTOUR]

La FOI ne ''touche''personne: Elle se découvre, s'acquiert....en connaissant qui est DIEU et qui nous sommes par rapport a LUI. En fait c'est se (re)decouvrir soi même. C'est savoir que DIEU et nous ne faisons qu'une seule et même personne et que nous avons les mêmes attributs que LUI: nous sommes: libres, éternels et....créateurs.
L'exemple le plus frappant est le christ, sa Foi, sa confiance était telle qu'elle lui faisait dire:''mon pére et moi ne faisons qu'un'' ou encore: Ce que j'ai fait vous le ferez aussi et mieux encore''
En clair ceci veut dire que lui, le père et nous ne sommes qu'un et que si le christ a pu faire des ''miracles'', nous le pouvons aussi.

[Invité]

Septour a écrit :

La FOI ne ''touche''personne: Elle se découvre, s'acquiert....en connaissant qui est DIEU et qui nous sommes par rapport a LUI. En fait c'est se (re)decouvrir soi même. C'est savoir que DIEU et nous ne faisons qu'une seule et même personne et que nous avons les mêmes attributs que LUI: nous sommes: libres, éternels et....créateurs.
L'exemple le plus frappant est le christ, sa Foi, sa confiance était telle qu'elle lui faisait dire:''mon pére et moi ne faisons qu'un'' ou encore: Ce que j'ai fait vous le ferez aussi et mieux encore''
En clair ceci veut dire que lui, le père et nous ne sommes qu'un et que si le christ a pu faire des ''miracles'', nous le pouvons aussi.

Je partage ta vision, mais je dis que tu est à l'évidence dans une démarche de connaissance (Gnosis) de quête spirituelle et non pas dans la voie de la foi qui est strictement religieuse.

La foi et la connaissance sont deux démarches différentes qu'on oppose parfois mais qui convergent vers le même but, et qui à partir d'un certain niveau se rejoignent. Mais la foi au départ, ne peut s'épanouir que dans un cadre stricte, des écritures révélées, une religion déterminée. Le chrétien a la foi en Jésus-Chrit, le musulman a la foi dans le coran etc... Tandis que la connaissance est de type spéculatif, ce qui n'est pas admis par ceux qui ont la foi. Les mystiques et les gnostiques finissent par se rejoindre dans la connaissance de Dieu qui dépasse les crédos.

Je ne veux pas développer ici pour ne pas trop déborder du sujet, mais j'ai une idée claire de ces deux voies.

[SEPTOUR]

Salut JAYRAM
Quand je parle de connaissance, il s'agit de connaître DIEU, de savoir comment il''fonctionne''. Il est aussi question de se connaître, de savoir qui on est au juste; Tout ceci peut étre regroupé sous le chapeau de la''connaissance''.
Quand a la FOI, elle n'a rien a voir avec la religion, mais plutôt a voir avec une partie encore inconnue de la science. Il s'agit en fait du pouvoir de créer. Jésus en est l'exemple le plus frappant: Sa foi était directement reliée a la connaissance de qui est DIEU.

[Invité]

Oui c'est bien ce que je dis, la connaissance de Dieu et de Soi par l'expérience directe, c'est la Gnose. Je crois que nous ne donnons pas les même sens aux mots. La gnose est une quête spirituelle de type spéculatif tandis que la foi est un sentiment.

Définitions :

Gnose (au sens général) : La gnose (du grec gnosis, connaissance) est une philosophie ou une science du salut fondée sur une connaissance de soi ou sur une révélation intérieure. La Gnose se fonde sur l'idée que la libération de l'âme du monde matériel passe par la connaissance (ou l'expérience) directe de la divinité. Ainsi, pour l'historien des religions, on peut appeler gnose « toute attitude religieuse fondée sur la théorie ou sur l'expérience de l'obtention du salut par la Connaissance »

Foi : la foi est un sentiment. Cela signifie que la foi n'est pas le fruit d'une activité intellectuelle ou encore de la raison, elle est irrationnelle. La foi n'est donc pas un « choix raisonné. C'est un sentiment de certitude, associé à la confiance intime l'infaillibilité de l'objet de sa foi. Dans le langage courant, la foi se rapporte à Dieu. La foi n'est pas transmissible, ne peut pas être enseignée. Pour les gens de foi, la question de l'« existence de Dieu » n'est donc pas une question de logique. Dieu ne se démontre pas

[SEPTOUR]

Non la FOI(celle qui déplace les montagnes) n'est pas un sentiment mais bien un savoir, c'est une partie de la science non encore explorée, c'est le pouvoir de créer.
C'est l'athlète qui visionne la première place et qui y arrive, c'est l'effet placebo, c'est guérir contre toute attente, etc,etc.
La foi des religions est en fait une croyance qui fait appel aux sentiments, rien a voir avec la FOI.

[dan 26]

Si DIEU existe, il ne peut étre que tout ce qui est et n'est pas, puisqu'on lui attribue l'entièreté de la création.
Donc il est autant ce qui est beau que ce qui est laid, que ce qui est bon ou que ce qui est mauvais, etc, etc.

D'accord avec toi, mais il est difficile de comprendre qu'il ait fait le mal dont peuvent souffrir les hommes, dans la mesure où il aime tous les hommes, et qu'il est tout puissant .C'est totalement incompréhensible . Si il crée le mal ,il n'est plus parfait et bon!!! Donc il n'est plus . Sacré problème .

[SEPTOUR]

Le ''mal'' et le ''bien'' SONT DES NECESSITÉS dans notre monde materiel relatif ou une chose ne peut exister sans son contraire.
Elimine la violence(mal) et tout ce qui vit meurt car tout ce qui vit, vit de predation donc de violence. Cette violence est a mettre(pour nous) dans ce qui est mal.
Qui a créé le lion et qui a créé la gazelle :DIEU. Chacun sait que le lion devra tuer la gazelle et c'est encore DIEU qui a fait que le lion est carnIvore et que la gazelle sera la proie du lion, c'est voulu ainsi!!!
Dans l'univers tout se tient en une chaine ininterrompue qui se referme sur elle méme. Cela a été voulu ainsi et tout ce qui vit, nous compris avons accepté et méme participé(et continuons a participer) a cette création.

[Abdallah]

D'accord avec toi, mais il est difficile de comprendre qu'il ait fait le mal dont peuvent souffrir les hommes, dans la mesure où il aime tous les hommes, et qu'il est tout puissant .C'est totalement incompréhensible . Si il crée le mal ,il n'est plus parfait et bon!!! Donc il n'est plus . Sacré problème .

Cela serait vrai si la création avait pour but de permettre à l'homme de jouir du bonheur. Or même si être heureux n'est pas interdit, le but ultime n'est pas là.

A ce que je comprend, le but de la création est de permettre à l'homme de manifester son amour. Or l'amour est indissociable de la souffrance.

Nous avons tous remarqué que ce n'est pas dans l'aisance que l'on voit qui sont nos amis véritables mais bien dans la galère.

De même, qu'est ce qu'un 'loup de mer' qui n'a jamais connu la tempête ? Qu'est ce qu'un homme fidèle qui, faute d'opportunité, n'a jamais pu aller voir ailleurs ? Est ce qu'un soldat peut être brave sans avoir connu la guerre ?

Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire : "Nous croyons !" sans les éprouver ?
(Coran 29:2)

Vu ainsi le mal est un obstacle au bonheur, c'est vrai. Mais c'est aussi un élément essentiel pour qu'une véritable manifestation d'amour soit possible.

[dan 26]

[quote="SEPTOUR"]Le ''mal'' et le ''bien'' SONT DES NECESSITÉS dans notre monde materiel relatif ou une chose ne peut exister sans son contraire.

Pourquoi donc, au Paradis , dans l'Eden le mal n' était pas présent . Un element peut fort bien exister sans son contraire !! Quel est le contraire d'un arbre, d'une voiture, d'un assassinat, d'un meurtre, d'une casserole , d'une echelle , d'un gendarme, d'un boucher, d'une vache, d'un procés, de la première communion, il faut arreter de dire tout et n'importe quoi.

Elimine la violence(mal) et tout ce qui vit meurt car tout ce qui vit, vit de predation donc de violence.

Mais que dis tu là encore, les végétaux n'ont pas besoin de violence pour vivre , les microbes nom plus, !!! C'est du n'importe quoi !!Excuse moi mais c'est envolée théologiques m'exaspèrent , et pourtant j'en était un fervant adepte à l'époque .Il s'agit de sophismes insoutenables .

Cette violence est a mettre(pour nous) dans ce qui est mal.

Je parle du mal dont l'homme ne peut etre la cause.

Qui a créé le lion et qui a créé la gazelle :DIEU. Chacun sait que le lion devra tuer la gazelle et c'est encore DIEU qui a fait que le lion est carnIvore et que la gazelle sera la proie du lion, c'est voulu ainsi!!!

Et alors comment expliques tu qu'au paradis ce phénomène n'exsitait pas!!!!

Dans l'univers tout se tient en une chaine ininterrompue qui se referme sur elle méme. Cela a été voulu ainsi et tout ce qui vit, nous compris avons accepté et méme participé(et continuons a participer) a cette création.

Je ne suis pas du tout d'accord, quelques exemples les climat extrémes, les enfants qui naissent infirmes à la naissance, les espèces entières qui ont disparu sans désiquilibrer notre vie, des espèces qui apparaissent encore !!! Les catastrophes naturelles , (dont l'homme ne peut etre la cause) etc . Nous n'avons strictement rien accepté, personne n'a demandé de vivre!!! Excuse moi mais ta démonstration c'est du n'importe quoi .
Que tu ai besoin de croire, je te l'accorde,c'est propres à certaines mentalités, mais que ta logique et ta raison soient écrasées par ta croyance , c'est assez grave à mon sens .
Amicalement

[dan 26]

[quote="Abdallah"]

Bonjour Abdallah

D'accord avec toi, mais il est difficile de comprendre qu'il ait fait le mal dont peuvent souffrir les hommes, dans la mesure où il aime tous les hommes, et qu'il est tout puissant .C'est totalement incompréhensible . Si il crée le mal ,il n'est plus parfait et bon!!! Donc il n'est plus . Sacré problème .

Cela serait vrai si la création avait pour but de permettre à l'homme de jouir du bonheur. Or même si être heureux n'est pas interdit, le but ultime n'est pas là.

Il est où le but ? Et comment peux tu le prouver, ne parles tu pas d'un espoir d'un ressenti seulement ?.

A ce que je comprend, le but de la création est de permettre à l'homme de manifester son amour. Or l'amour est indissociable de la souffrance.

Excuse moi cela ne veut rien dire , quand on voit de quoi sont et on été capable les religions , la notion d'amour a était totalement ignorée. Notre but et de prepetuer la race, l'espèce , comme les animaux c'est tout !!!

Nous avons tous remarqué que ce n'est pas dans l'aisance que l'on voit qui sont nos amis véritables mais bien dans la galère.

Je ne vois pas le rapport !!

De même, qu'est ce qu'un 'loup de mer' qui n'a jamais connu la tempête ? Qu'est ce qu'un homme fidèle qui, faute d'opportunité, n'a jamais pu aller voir ailleurs ? Est ce qu'un soldat peut être brave sans avoir connu la guerre ?

Et alors où est le problème je ne te suis pas!!

Vu ainsi le mal est un obstacle au bonheur, c'est vrai. Mais c'est aussi un élément essentiel pour qu'une véritable manifestation d'amour soit possible.

Si tu raisonnes comme cela , ça revient à dire qu'au paradis passé (l'eden ), et futur (apres la mort!!!) , les sauvés ne pourront atteindre le bonheur , puisque le mal n'existe pas dans ces lieux !!! Tu vois tu as beau gesticuler devant ce problème , la notion de mal qui , que tu le veuilles ou non , detruit totalement la notion de Dieu . Quand on raisonne un peu bien sur !!! Si non!!!
Amicalement et merci de cet échange dans tous les cas.

[bernard1933]

Abdallah, je te trouve un peu sado-maso ! Il y en a qui aiment recevoir la fessée, mais la plupart préfère un doux massage...
" Le but de la création est de permettre à l'homme de manifester son amour "? Ah bon ! Et le gosse qui est en train de crever de faim au Darfour ? Et celui qui crève de leucémie ? Et l'animal qui crève lentement ? Non, tu ne pourras jamais justifier la souffrance ! Le péché originel a marché pendant des siècles . On comprend enfin que c'était la pire absurdité et une injustice absolue ! Il faut admettre que le Dieu du monothéisme est un monstre ! C'est dur, mais il suffit de raisonner en essayant de se libérer du poids des bêtises qu'on a fourré dans notre cerveau !
Dieu, s'il existe, a " d'autres chats à fouetter " que de s'occuper
de cette race de minables qui encombre provisoirement une
minuscule planète de son immense univers .

[SEPTOUR]

DAN
D'abord le paradis n'a jamais existé que sur papier...biblique, ensuite le contraire d'une chose de matière n'est pas le contraire d'une ''chose'' de l'esprit: par exemple le chaud et le froid, la droite et la gauche, le haut et le bas, le bien et le mal, etc, etc. Tu comprends?
Les végétaux vivent aussi de prédation, tout comme les bactéries et autres virus. le végétal pour survivre il lui faut un espace vital ou il recevra lumière, chaleur, eau et nourriture. s'il est empeché par un autre végétal concurrent, il le tuera en lui dérobant soit la lumière, soit l'eau, Tu comprends? les bactéries ou virus sont des prédateurs de ce qui vit, tu as certainement déjà eu un rhume, n'est ce pas? alors comprends tu?
Les enfants qui naissent infirmes.....C'EST LEUR CHOIX DE VIE, LEUR CHOIX D'ÊTRE; tout comme toi as choisi d'être têtu comme une mule. Et la raison de tous ces choix? participer a l'immense diversité des choix de la nature. La vie est faite d'une foule d'expériences qui nous permettent ....de faire tous les choix. Et vivre ce n'est pas la répétition d'un scénario déjà écrit, il y a une part de choix et une part aléatoire....conséquence de ces choix. Comprends tu?

[bernard1933]

Septour, tu ne me feras pas avaler que tu vas choisir, quand tu seras là-haut, en RTT, de revenir en bébé handicapé lourd ou en siamois inopérable ? Moi, je choisirais volontiers de revenir en Brigitte Bardot ! La grâce, la beauté et, pour finir, m'occuper de mes amis les bêtes !

[SEPTOUR]

OUI, mais, la vie n'est pas ce que nous en pensons: un endroit ou seulement jouir. Il y a aussi après le soleil, les nuages et la pluie ET TOUT LE MONDE NE PEUT PAS ÉTRE tout le temps sous le soleil....ou étre brigitte bardot. Les expériences sont decidées avant de naître ou alors on retombe dans le hasard et la question se pose aussitôt: y a t'il un DIEU et si oui pq ces souffrances imposées par cet étre dur et implacable?
Après avoir réfléchit a tout cela, j'en suis arrivé a la conclusion que ce que nous sommes est le fait de nos décisions propres. Vivre c'est un ensemble de choses tantôt bonnes tantôt mauvaises tjrs decidées par nos choix.

[dan 26]

[quote="SEPTOUR"]DAN
D'abord le paradis n'a jamais existé que sur papier...biblique,

Donc pour toi c'est donc un mythe , un conte, une hsitoire imaginée sans fondement Ok

ensuite le contraire d'une chose de matière n'est pas le contraire d'une ''chose'' de l'esprit: par exemple le chaud et le froid, la droite et la gauche, le haut et le bas, le bien et le mal, etc, etc. Tu comprends?

Ok peux tu le donner le contraire de l'amour, , de l'esprit, de l'ame , de l'imagination, de la foi, etc etc !!!

Les végétaux vivent aussi de prédation, tout comme les bactéries et autres virus. le végétal pour survivre il lui faut un espace vital ou il recevra lumière, chaleur, eau et nourriture. s'il est empeché par un autre végétal concurrent, il le tuera en lui dérobant soit la lumière, soit l'eau,

Non , excuse moi. Il n'a pas la volonté de c'est un fait c'est tout!!

Tu comprends? les bactéries ou virus sont des prédateurs de ce qui vit, tu as certainement déjà eu un rhume, n'est ce pas? alors comprends tu?

non plus!!

Les enfants qui naissent infirmes.....C'EST LEUR CHOIX DE VIE, LEUR CHOIX D'ÊTRE;

Te rends tu compte ce que tu dis !!! c'est totalement inconcevable personne de choisit de naitre que dis tu là!!! C'est effrayant .

able tout comme toi as choisi d'être têtu comme une mule.

Je raisonne c'est tout , j'essaye de comprendre. peut etre ne faut il pas raisonner pour croire à tes démosntrations . Qui sait ?

Et la raison de tous ces choix? participer a l'immense diversité des choix de la nature. La vie est faite d'une foule d'expériences qui nous permettent ....de faire tous les choix. Et vivre ce n'est pas la répétition d'un scénario déjà écrit, il y a une part de choix et une part aléatoire....conséquence de ces choix. Comprends tu?

Si il y a une part de choix et une part aléatoire (tu parles du hasard je présume ), comment est ce possible avec un Dieu créateur de toutes choses, c'est impossible. A moins que le hasard soit plus grand que Dieu . Mais alors Dieu n'est plus Dieu!!!
Amicalement

[Bulle]

Dan 26 a dit

Les enfants qui naissent infirmes.....C'EST LEUR CHOIX DE VIE, LEUR CHOIX D'ÊTRE;

Te rends tu compte ce que tu dis !!! c'est totalement inconcevable personne de choisit de naitre que dis tu là!!! C'est effrayant .

Hello Dan !
Effrayant n'est peut-être pas le mot en l'occurrence ; je dirais même le contraire : c'est hyper pratique dans l'économie de ce nouveau dieu : on ne peut pas lui reprocher quoique ce soit !
Il fallait y penser quand même

[Geveil]

Comme tout ce qui peut se qualifier de métaphysique, le vrai peut-être tout et son contraire. La pensée de SEPTOUR, même si elle est choquante contient du vrai.
Pour le comprendre, il faut absolument avoir lu " Etre Dieu " de Alan Watts, un théologien de génie.
Je résume en quelques mots:
Le monde est un théatre où Dieu se joue la comédie et où chacun des interprètes est une parcelle de Dieu qui a oublié qu'elle est Dieu, et qui se prend au jeu.
Or, et c'est là qu'il y a un peu de mon interprétation, Dieu, c'est Boris Vian à la puissance cent, c'est-à-dire qu'Il veut tout connaître, brûler la chandelle par les deux bouts, goûter absolument à tout, les joies commes les chagrins, les plaisirs comme les douleurs, et les pires, la drogue, les partouzes, les crimes, Il veut savoir ce que ça fait d'être une victime, un assassin, un raté, un potentat, un financier, un ouvrier, un dinosaure, un vélociraptor, un moustique, une souris, un chat, un papillon, un ver de terre, un raton laveur, une fleur, un arbre, tout.
C'est en ce sens que je comprends SEPTOUR, tout ce qui existe provient d'un choix délibéré du créateur.
Là où je ne le suis pas, c'est que ce serait un choix des créatures, autrement dit, les créatures sont les manifestations d'un choix délibéré, mais les choix ne sont pas les manifestations des créatures.
Après, on peut se demander si le créateur a vraiment voulu les horreurs sans nom qui se manifestent dans le monde, et chez les humains en particulier. Autrement dit, comme je l'ai déjà expliqué à maintes reprises, l'Un n'a-t-il pas pris un risque en créant, le risque de souffrir et de disparaître?
Pour Alan Watts, les grandes souffrances sont des chemins vers l'extase.

Moi, devant cet extatique, je tique. :eto:

[Magnus]

Les enfants qui naissent infirmes.....C'EST LEUR CHOIX DE VIE, LEUR CHOIX D'ÊTRE

Mais quelle horreur !!!
J'en reste sans voix et sans mots !!!