Re: Grace et libre arbitre

par bernard1933 Mer 25 Mar 2009 - 17:29

Jayram, je ne veux pas recopier ce qu' a écrit Gereve, mais ma pensée est identique à la sienne . Esprit et matière ne sont qu'un, substantiellement liés . L'esprit ne domine pas la matière, puisqu' elle-même est esprit . Je constate avec plaisir que, comme moi, tu ne crois pas au libre- arbitre . Et je précise, et tu le sais, que je suis pas athée .
Dieu, pour moi, c'est la Réalité totale . Je le respecte puisque j'en suis un tout petit bout dans son infinité ! Ce que je refuse, c'est de le voir sous la forme du monstre qu' en ont fait les religions !

par Invité Mer 25 Mar 2009 - 19:28

Oui mais c'est impossible de parler de L'UN alors que la différenciation Esprit/matière nous est plus abordable. Une image : De l'Inconnaissable est apparu l'Esprit conscient qu'on peut qualifier d'ETRE et la matière inconsciente qu'on peut qualifiée de NON-ETRE, justement parce qu'elle est inconsciente.
De leur union va naître le monde....enfin c'est plus compliqué.

Dans le monde, ils apparaissent différenciés aussi loin qu'on peut remonter. En l'être humain, c'est pareil, c'est l'Esprit conscient qui vivifie et anime le corps qui est inconscient de nature. Ils ne retrouveront leur unité, leur stabilité, que quand la création toute entière s'achèvera. Enfin c'est vraiment un raccourci, c'est plus compliqué.

par dan 26 Mer 25 Mar 2009 - 19:36

[quote="Jayrâm"]

Faux ! archi faux.Il n'y a pas besoin de livres ni d'enseignement religieux pour avoir une expérience spirituelle et cela n'a rien à voir avec un besoin ou une angoisse.

Je ne parle pas d'enseignement ou de livre, mais d'influence par son milieux ou des relations. Je rapelle que l'on n'a jamais vu un animiste au milieu de la brousse se mettre a croire en un Dieu unique , sans une influence quelconque .

Je t'ai déjà dit que je considérais que tu étais dans la même démarche que celle des religieux bornés, tu t'es mis des oeillères, tu répètes toujours la même chose comme un dogme, et tu ne veux pas, ou tu ne peux pas sortir de ton paradygme de la psychanalyse.

Que dis tu là je dis depuis toujours que face à l'angoisse exsitencielle il y a la philo, la psy , ou la religon donc la foi!! Je ne parle donc pas que de la spychanalyse . Ceux sont des moyens pour arriver à la tranquilité d'esprit, .

Là dessus, on ne tombera jamais d'accord, tu as tes certitudes, j'ai les miennes, tu appelles une angoisse, un manque ce à quoi tu ne peux pas accéder. Je maintiens que tu es dans un système de croyances au même titre que les religions, et cela tu ne veux pas l'admettre.

Je ne peux l'admettre car je l'explique et le prouve tout simplement. Exemple quand je dis qu'il y a plusieurs moyen pour arriver à la tranquilité j'explique le choix!! La croyance et la foi ne donnent pas plusieurs chemin , il faut passer par l'espérance!!
amicalement

]

par Invité Mer 25 Mar 2009 - 20:28

Je ne veux pas polluer ce fil par de l'hors sujet, mais intéresse toi au rapprochement de la physique quantique, et des expériences mystiques, et tu seras étonné des conclusions et tu verras que le matérialisme qui affirme qu'il n'existe rien hors de la matière est totalement dépassé.

Au delà de la matière il y a l'énergie, et l'énergie est née du vide, et le vide pourrait bien être aussi Conscience. Hors tout cela est affirmé par les Védas depuis des millénaires.

Je crois que ça a déjà été abordé dans d'autres rubriques ?

par dan 26 Mer 25 Mar 2009 - 23:08

Jayrâm a écrit:Je ne veux pas polluer ce fil par de l'hors sujet, mais intéresse toi au rapprochement de la physique quantique, et des expériences mystiques, et tu seras étonné des conclusions et tu verras que le matérialisme qui affirme qu'il n'existe rien hors de la matière est totalement dépassé.

Au delà de la matière il y a l'énergie, et l'énergie est née du vide, et le vide pourrait bien être aussi Conscience. Hors tout cela est affirmé par les Védas depuis des millénaires.

Je crois que ça a déjà été abordé dans d'autres rubriques ?

Ton conditionnel est assez révélateur!!! Il n'y a rien encore de sur ce n'est ni plus ni moins qu'une eventualité , !! On est dans le domaine de la spéculation , encore une fois!!Tant que ce n''est par prouvé la matière reste la seule solution .
Amicalement

par dan 26 Mer 25 Mar 2009 - 23:30

[quote="ElBilqîs"]

merci, Jayrâm, je suis contente de voir qu'il n'est pas nécessaire d'être un catholique convaincu pour expliquer à Dan qu'il fait fausse route!
mais les œillères de Dan sont fixées de manière indélébile, car il ne croit que ce qui est écrit....à condition que ce soit écrit par des mécréants!

Pourquoi dis tu cela. Le résultats des travaux des neurothéologiens , ne sont pas des mecréants mais des théologiens qui ont fait des expériences tres poussées. Tu oublies que la plus part des résultat sont de faits de personnages de l'église, ou des croyants. Si j'avais comme tu dis des oeuillères, je serai resté croyant , le fait d'avoir changé d'idée apres une longue reflexion, est au contraire la démosntration de mon ouverture d'esprit !!! Excuse le coté prétentieux!!!

même Mario et libremax se sont lassés de ses obsessions

Pas du tout Mario, doit revenir fin avril il est en déplacement . Je connais cette lassitude, à bout d'arguments je déclanche de l'agassement et la plus part se retire, souvent de peur de.........

ses nombreux fans, avec lesquels il discute en mp sont tous athées

Là aussi tu te trompes il ne sont pas tous athée loin de là, j'ai un pasteur evangélique, et quelques étudiant en théologie par exemple, des agnostiques , et des athées biens sur!! . Les premiers commencent à se poser des question, car j'avance des preuves dans chacun de mes propos qu'ils ont la sagesse d'aller vérifier.

ou comme lui, en colère contre ce qu'on lui a inculqué dans son enfance...

Je suis en colère, là tu a raison , mais de voir que l'on peut tromper des milliards de personnes , sous le seul pretexte qu'elle son inquiéte, et certains systèmes profitent de leur crédulité naives, à ce stade là tu as raison. Je réagis comme quelqu'un que l'on a trompé pendant des années. Donc comme tu peux le voir je n'ai pas des oeuillères , je suis sorti tout seul d'une certaine pensée dominante.
Mais je me repette je n'en veux pas à ces pauvres gens, je concois parfaitement qu'ils aient besoin de ce Placebo , je m'inquiette sérieusement, juste de la montée de l'intégrisme, et du fanatisme religieux. J'ai eu l'occasion de m'exprimer là dessus/
Amicalement!

par dan 26 Mer 25 Mar 2009 - 23:44

Jayrâm a écrit:Bernard

Comment expliquer l'orgasme à une femme frigide ? eh bien toi et Dan, je crois que vous êtes des frigides de l'Esprit, et vous ne savez pas ce que vous perdez.

C'est effrayant que tu ne veuilles pas me lire, et me comprende . Pour ma part je te comprend fort bien . Reprend ma fiche " j'ai été fondamentaliste, et intégriste religieux", je sais donc fort bien ce que je ressentais à l'époque . Tu n'as pas encore compris que j'étais exactement comme certains "foux de Dieux" je croyais que JC, et Dieu me parlaient, à 30 ans je faisais ma prière tous les soirs, je recitais"simplement " des passages de la bible pour répondre à de nombreuses questions, tout ce que me disaient les religieux étaient sacré etc etc . Dans beaucoup de vos réponse sj'ai l'impression de me lire à l'époque !! Le problème de fond est là, et je reconnais que cela puisse vous iriter , je pourrais etre consideré comme un traitre , si ce n'étais pas la logque et la rasion, qui m'ont dégagé de cet emprise.
Amicalement , evite le fameux si tu ne crois plus , c'est que tu n'avais pas la foi, c'est totalement faux, en ce qui me concerne . Comme je l'ai dit il m'a fallu un effort surhumain, et une longue souffrance pour me detacher , et raisonner par moi meme.

par Invité Jeu 26 Mar 2009 - 8:32

Dan :

Mais je me repette je n'en veux pas à ces pauvres gens,

Je trouve que tu es un peu méprisant, ceux qui ne sont pas athées comme toi sont des pauvres gens !

j'étais exactement comme certains "foux de Dieux"

Si tu étais dans l'excès de religion, dans le fanatisme, ce n'est pas de notre faute. C'est l'effet balancier, aujourd'hui tu es dans l'excès inverse et tu n'es pas crédible.

Tu dis avancer des preuves, mais quelles preuves ? Tu n'es même pas dans une démarche scientifique car les scientifiques eux, savent se remettre en cause.

par Invité Jeu 26 Mar 2009 - 10:50

Pour en terminer avec cet hors-sujet, je voudrais dire qu'il ne faut pas juger superficiellement. Il faudrait d'abord avant de critiquer être parvenu à la connaissance et au but fixés par les différentes voies spirituelles sinon on ne fait qu'étaler son ignorance.

Un exemple : La science matérielle a découvert qu'en fin de compte la matière se résumait à un ensemble d'ondes ou de particules. Que l'univers matériel se résumait à Un et que toute matière était une forme que prenait cet Un. Ce que dit le Vedanta depuis des temps immémoriaux bien entendu. Alors que le Veda part du haut, de l'Un pour ensuite aller dans ses différentes expressions (qui sont tous Lui), la science part du plus particulier et remonte. La différence est donc que le Veda dit que tout est Conscience alors que la science dit que tout est matière. Mais il est évident que c'est le Veda qui a raison, étant parti de la source et non de l'effet comme la science. Les védas affirment que tout est contenu dans chaque particule, pour la science c'est une découverte récente ! Les védas connaissent l'âge de notre système solaire et bien au delà ... mais je ne vais pas m'étendre, ce n'est pas le sujet.

N'est-ce pas étonnant de la part de religions que l'ont dit archaïques ? Mais il est aussi écrit dans les Védas, que nous sommes dans l'âge d'ignorance ou l'athéisme dominera. Donc tout est dans l'ordre des choses :humhum:

par Geveil Jeu 26 Mar 2009 - 10:56

Dan,
tu répètes à longueurs de messages que la croyance et la foi sont les conséquences de l'angoisse existentielle.
Pour ce qui est de la croyance, je suis d'accord avec toi, mais la foi est au contraire une grande confiance en la vie ( Voir mon post croyance et foi )
Jayram
Nous nous comprenons, et ça me plaît d'avoir quelque écho dans ma solitude ontologique.
J'ai toutefois quelque réticence avec ceci:

De l'Inconnaissable est apparu l'Esprit conscient qu'on peut qualifier d'ETRE et la matière inconsciente qu'on peut qualifiée de NON-ETRE, justement parce qu'elle est inconsciente.
De leur union va naître le monde....

Dans l'état actuel de mes méditations, je remplacerais "inconnaissable " par " d'un univers précédent".
Et cet Être conscient, s'est éclaté en une multitude d'étincelles ( Donc de la même nature ) dont on peut dire que chacune est inconsciente.
La connaissance et la marche vers la conscience en ce monde a commencé avec la fusion des particules......
enfin c'est plus compliqué !
Mais comme ces remarques sont HS, je te propose une discussion approfondie sur ce thème " Matière ou esprit ?"
Nous pourrions commencer en faisant un copié-collé de ce message.

par Invité Jeu 26 Mar 2009 - 12:39

Le sujet m'intéresse, tu peux ouvrir un fil mais pas je ne me sens pas soutenir une discussion approfondie, je n'ai pas assez d'éléments en ma possession sous la main, car ça mérite une recherche et du temps, surtout côté scientifique. La physique, je n'ai pas de connaissance, et faire du copié-collé n'est pas le but d'une discussion, par contre je peux apporter quelques éléments sur la vision de l'univers du point de vue de l'hindouisme.

Sinon, est-ce que tu as lu "le Tao de la physique" ? c'est une bonne approche.

par SEPTOUR Jeu 26 Mar 2009 - 14:30

Si on doit citer autrui, c'est avec autrui que l'on discute. Il est préférable de s'activer les neurones, au risque de se tromper.

par Invité Jeu 26 Mar 2009 - 19:47

Septour

Si on doit citer autrui, c'est avec autrui que l'on discute. Il est préférable de s'activer les neurones, au risque de se tromper.

Tu as entièrement raison, dans le cadre d'une discussion approfondie, il faut se baser uniquement sur sa compréhension personnelle.

Bien-sûr elle s'est faite au fil du temps, en méditant des textes, et a muri progresivement, rien à voir avec l'expérience de la foi dont on parlait ici.

par dan 26 Jeu 26 Mar 2009 - 23:59

[quote="Jayrâm"]Pour en terminer avec cet hors-sujet, je voudrais dire qu'il ne faut pas juger superficiellement. Il faudrait d'abord avant de critiquer être parvenu à la connaissance et au but fixés par les différentes voies spirituelles sinon on ne fait qu'étaler son ignorance.

Je suis arrivé au But, que dis tu là , c'est à dire la quiétude et la tranquilité d'esprit .

Un exemple : La science matérielle a découvert qu'en fin de compte la matière se résumait à un ensemble d'ondes ou de particules. Que l'univers matériel se résumait à Un et que toute matière était une forme que prenait cet Un. Ce que dit le Vedanta depuis des temps immémoriaux bien entendu. Alors que le Veda part du haut, de l'Un pour ensuite aller dans ses différentes expressions (qui sont tous Lui), la science part du plus particulier et remonte. La différence est donc que le Veda dit que tout est Conscience alors que la science dit que tout est matière. Mais il est évident que c'est le Veda, qui a raison!!!

quel élement te permet de dire cela si ce n'est un ressenti personnel, que tu ne peux prouver.

, étant parti de la source et non de l'effet comme la science. Les védas affirment que tout est contenu dans chaque particule, pour la science c'est une découverte récente ! Les védas connaissent l'âge de notre système solaire et bien au delà ... mais je ne vais pas m'étendre, ce n'est pas le sujet.

Tu fais comme les cathos dans la mesure où c'est écrit dans un livre que tu crois sacré, tu est certain que c'est la vérité, mais tu es incapable de le prouver.

N'est-ce pas étonnant de la part de religions que l'ont dit archaïques ? Mais il est aussi écrit dans les Védas, que nous sommes dans l'âge d'ignorance ou l'athéisme dominera. Donc tout est dans l'ordre des choses

Que dis tu là encore, il y a beaucoup plus de croyants dans le monde que d'athées, preuve donc que nous ne sommes pas dans le domaine de l'ignorance , et que les Védas se trompe là aussi!! Si ce n'était que là!!
Prendre un texte que l'on croit sacré , et dire qu'il detient la vérité absolue, est une forme de fondamentalisme religieux tres dangereux. Tu sembles ignorer , que des millions d'autres croyants avec d'autres textes, pensent aussi qu'ils detiennet la vérité. Et celà vois tu est un élement qui ma amenéà un athéisme de raison , car il est totalement impossible que des milliards de croyants se trompent de bonne foi!!!
Amicalement

par dan 26 Ven 27 Mar 2009 - 0:18

[quote="Jayrâm"]Dan :
Mais je me repette je n'en veux pas à ces pauvres gens,
Je trouve que tu es un peu méprisant, ceux qui ne sont pas athées comme toi sont des pauvres gens !

Pas du tout je les plains et je suis plein de compassion à leur endroit.

j'étais exactement comme certains "foux de Dieux"
Si tu étais dans l'excès de religion, dans le fanatisme, ce n'est pas de notre faute. C'est l'effet balancier, aujourd'hui tu es dans l'excès inverse et tu n'es pas crédible.

Quand je parle de foux de Dieu, c'est que je déclamais continuellement des textes Bibliques, je pensais que le monothéisme était la seule religion, je considérai comme fou, et perdu les personnes qui n'étaient pas chretiennes, Je ramenais tout à la bible, je priais matin et soir, je croyais que Dieu, JC, et mon ange Gardien me parlaient, et surtout que si je m'arretais de croire je n'aurais pas la fameuse vie eternelle !! Aujourdhui, ayant connu toutes les phases , l'étude du phénomène religieux est devenu une passion tout simplement au travers de l'histoire, la science, la spychanalyse, l'exégese, etc!!

Tu dis avancer des preuves, mais quelles preuves ? Tu n'es même pas dans une démarche scientifique car les scientifiques eux, savent se remettre en cause.

Je crois l'avoir déjà expliqué si pour toi d'etre croyant fondamentaliste et devenir athée de raison, n'est pas la preuve d'une remsie en cause sérieuse, c'est que je n'y plus comprend rien. C'est bien le summum de la remsie en cause
Des preuves!! cela fait des mois que je vous en donne, votre seule réponse est de dire ceux ne sont pas des preuves. que veux tu que je te dises. Quand je dis par exemple qu'aucun père de l'église n'utilise ou ne cite les évangiles , ou des passages de ces textes avant 140!!! C'est apres avoir étudié les textes de la patrologie apostoliques, et appologétistes. Vous répondez ce ne sont pas des preuves, mais etes incapables d'apporter des contre preuves, c'est à dire de textes antérieur à ce que j'avance . Quand je dis qu'il est impossible de dater la naissance de JC, idem, vous dites ce n'est pas une preuve, mais ne pouvez donner la date juste!!!
amicalement
amicalement

par Invité Ven 27 Mar 2009 - 9:06

Admets-tu qu'on soit plein de compassion à ton endroit en raison de ton manque d'ouverture ? Cool

Que dis tu là encore, il y a beaucoup plus de croyants dans le monde que d'athées, preuve donc que nous ne sommes pas dans le domaine de l'ignorance , et que les Védas se trompe là aussi!! Si ce n'était que là!!

Tu dis n'importe quoi puisque je t'ai dit que la physique quantique rejoint la conclusion des Védas et des autres philosophies orientales comme le bouddhisme sur les champs d'énergie, l'apparence de l'univers qui est fonction de nos sens, l'interférence de l'observateur par rapport à l'observé, l'interdépendance, la non dualité, ... Malheureusement je ne n'ai pas de connaissance en physique pour pouvoir te l'expliquer du point de vue scientifique, je me réfère à des articles de ces chercheurs, par contre j'ai étudié un peu les enseignements védiques et j'ai essayé de pénétrer cette vision.

Je te conseille de lire le "Tao de la physique" ou des bouquins qui traitent de l'aspect sccientifique du bouddhisme. Je t'ai déjà dit qu'il y a une catégorie d'athéistes que je respecte, ceux qui sont allés au-delà de la notion de Dieu personnel, mais ceux-là ne sont pas matérialistes pour autant ni dans le conflit anti-religieux permanent, tu comprends la différence ?

Je te mets ici un extrait du site athéisme.free "science et bouddhisme" qui devrait commencer à t'éclairer :

" Les discussions relatives aux neurosciences constituent l'essentiel des rencontres. Au fil des conférences, elles vont en s'amplifiant. Après un stade de présentation et mise en confrontation des connaissances, les interlocuteurs font émerger de nouvelles pistes philosophiques et de nouvelles idées concrètes. Ils identifient des expérimentations possibles où chercheurs et moines collaborent dans le but de mieux comprendre les relations entre le fonctionnement du cerveau et l'expérience vécue. Plusieurs programmes de recherche sont effectivement lancés, achevés, et le retour sur expérience est commenté lors des conférences suivantes.

L'exploration de l'univers et du monde subatomique font l'objet de deux conférences. La mise en contact et la confrontation des connaissances scientifiques et bouddhistes permet de révéler des similitudes enthousiasmantes, notamment des correspondances entre certaines façons d'appréhender les paradoxes quantiques et astronomiques avec la philosophie centriste bouddhiste. Certains chercheurs sont donc encouragés dans leur perspective de recherche et dans leur choix d'expérimentations. Des collaborations en laboratoire entre physiciens et moines ne sont pas envisagées, mais une correspondance régulière est mise en place.

.../...

Scientifiques et bouddhistes partagent de nombreuses préoccupations. Treize considérations sont en même temps sujets d'étude neuroscientifique et bouddhiste, le fonctionnement de la conscience en premier lieu. Il existe trente-et-une autres considérations communes, équitablement répartie entre trois autres aspects des démarches scientifique et bouddhiste : la méthodologie, la philosophie, l'environnement culturel. Dix-sept considérations sont communes au bouddhisme et à la physique quantique et astronomique, réparties aussi entre les quatre aspects. Il est donc justifié que scientifiques et bouddhistes, pour les domaines respectifs concernés, comparent les réponses qu'ils ont élaborées dans le cadre de ces considérations communes (pour exemples : le processus émotionnel et la façon d'appréhender les phénomènes à l'échelle subatomique) .../...

Je te dis que le conflit science/spiritualité est dépassé et que tu fais partie des intégristes, des vieux éléphants. rire

Mais comment feras-tu quand la science établira clairement que les conclusions des mystiques étaient fondées ? que les mythes cachent de grandes vérités scientifiques ? Car c'est vers Cela qu'on se dirige, la Connaissance globale (Gnosis, Jnana) qui allie science exprimentale et expérience mystique.

Avant de critiquer les religions superficiellement, il faut comprendre la signification des mythes, les grandes vérités se qui se cache derrière, et les conclusions de l'expériences des mystiques, et tu serais étonné d'y trouver une Connaissance insoupçonnée. Mais pour cela il ne faut pas avoir des oeillères. Ce n'est pas dans une position de rejet, d'obstination, de négation et de conflit systématique, que tu arriveras à comprendre quelque chose.

Désolé de te dire que tu as choisi une impasse et que tu t'y enfermes. Il y a pas beaucoup d'espoir dans ton cas.

"Les mythes incarnent le chemin le plus proche de la vérité absolue dont il puisse être rendu compte par le discours. A. Coomaraswamy

Amicalement

par Geveil Ven 27 Mar 2009 - 11:39

Très risqué, Jayram, de dire à Dan qu'il n'y a pas beaucoup d'espoir dans son cas.
Il est évident que son acharnement à nous asséner de longs messages en bleu gras, traduit un problème qui ne ressort pas de la logique, car sur ce plan, Dan me paraît pourvu des tout ce qu'il faut en neurones, synapses et irrigation sanguine du cerveau.
Et je suis d'accord avec plusieurs de nos coforumeurs, que cet acharnement est du même ordre que celui des croyants intégristes.

Je pense toutefois que son voile peut se déchirer un jour ou l'autre.

par dan 26 Ven 27 Mar 2009 - 18:15

Jayrâm a écrit:Admets-tu qu'on soit plein de compassion à ton endroit en raison de ton manque d'ouverture ?
Quelqu'un qui de croyant devient athée, c' est bien la preuve qu'il est capable de se remettre en cause radicalement . Car je pense que lorsque tu parles d'ouvertures, tu veux dire quelqu'un qui est capable de changer d'optique , ou de regard.
[quote][quote]Que dis tu là encore, il y a beaucoup plus de croyants dans le monde que d'athées, preuve donc que nous ne sommes pas dans le domaine de l'ignorance , et que les Védas se trompe là aussi!! Si ce n'était que là!!

Tu dis n'importe quoi puisque je t'ai dit que la physique quantique rejoint la conclusion des Védas et des autres philosophies orientales comme le bouddhisme sur les champs d'énergie, l'apparence de l'univers qui est fonction de nos sens, l'interférence de l'observateur par rapport à l'observé, l'interdépendance, la non dualité, ... Malheureusement je ne n'ai pas de connaissance en physique pour pouvoir te l'expliquer du point de vue scientifique, je me réfère à des articles de ces chercheurs, par contre j'ai étudié un peu les enseignements védiques et j'ai essayé de pénétrer cette vision.
[/quote] Je ne te parlais pas de cela, je répondais à ton affirmation qui consistait à dire que nous étions dans un monde a majorité athée.

Je te conseille de lire le "Tao de la physique" ou des bouquins qui traitent de l'aspect scientifique du bouddhisme. Je t'ai déjà dit qu'il y a une catégorie d'athéistes que je respecte, ceux qui sont allés au-delà de la notion de Dieu personnel, mais ceux-là ne sont pas matérialistes pour autant ni dans le conflit anti-religieux permanent, tu comprends la différence ?

Veux tu parler de bouquins qui font la propagande pour telle ou telle religion ? J'en ai des centaines ils ne sont pas objectifs, et c'est normal, au meme titre que les livres écrits par des athées !!. Tu as un exemple précis dans ce domaine le concordisme religieux mouvement qui consiste à faire correspondre les nouvelles découvertes scientifques, et les écrit dits sacrés. Il est indéniable que cette methode à ses limites. Il y a des athées que tu respectes et d'autre pas !!! C'est bien , bel exemple de tolérance . Pour ma part je respecte tous les croyants, je reproche juste aux organisations humaines de maintenir des millards d'hommes et de femmes dans une attitude obscurantiste, ils ne sont pas à blamer , ils sont le résultat d'un système .
En quoi le matérialisme,le rationnalisme,la logique seraient ils plus ou moins que le spiritualisme , ou la methaphysique. Je l'ai déjà expliqué , il s'agit là de dispositions particulières biologiques de notre cerveau, certains ont besoin de croire au merveilleux (ceux sont souvent des poetes, des passionnes d'art, d'ésothérisme, de faits merveilleux, d'horoscopes de voyances etc!!! )d'autre pas . C'est tout!!! C'est un fait ,il faut avoir le courage de le regarder en face . Si Dieu existait vraiment tout le monde serait monothéiste , il lui suffirait de se révéler à tous !!!

Je te mets ici un extrait du site athéisme.free "science et bouddhisme" qui devrait commencer à t'éclairer :
" Les discussions relatives aux neurosciences constituent l'essentiel des rencontres. Au fil des conférences, elles vont en s'amplifiant. Après un stade de présentation et mise en confrontation des connaissances, les interlocuteurs font émerger de nouvelles pistes philosophiques et de nouvelles idées concrètes. Ils identifient des expérimentations possibles où chercheurs et moines collaborent dans le but de mieux comprendre les relations entre le fonctionnement du cerveau et l'expérience vécue. Plusieurs programmes de recherche sont effectivement lancés, achevés, et le retour sur expérience est commenté lors des conférences suivantes.
L'exploration de l'univers et du monde subatomique font l'objet de deux conférences. La mise en contact et la confrontation des connaissances scientifiques et bouddhistes permet de révéler des similitudes enthousiasmantes, notamment des correspondances entre certaines façons d'appréhender les paradoxes quantiques et astronomiques avec la philosophie centriste bouddhiste. Certains chercheurs sont donc encouragés dans leur perspective de recherche et dans leur choix d'expérimentations. Des collaborations en laboratoire entre physiciens et moines ne sont pas envisagées, mais une correspondance régulière est mise en place.

.../...Scientifiques et bouddhistes partagent de nombreuses préoccupations. Treize considérations sont en même temps sujets d'étude neuroscientifique et bouddhiste, le fonctionnement de la conscience en premier lieu. Il existe trente-et-une autres considérations communes, équitablement répartie entre trois autres aspects des démarches scientifique et bouddhiste : la méthodologie, la philosophie, l'environnement culturel. Dix-sept considérations sont communes au bouddhisme et à la physique quantique et astronomique, réparties aussi entre les quatre aspects. Il est donc justifié que scientifiques et bouddhistes, pour les domaines respectifs concernés, comparent les réponses qu'ils ont élaborées dans le cadre de ces considérations communes (pour exemples : le processus émotionnel et la façon d'appréhender les phénomènes à l'échelle subatomique) .../...

Ils cherchent ils cherchent mais ne trouvent rien !!!
Je te conseille le fameux livre De Newberg, Aquili, et RAuse: "Pourquoi Dieu ne disparaitra pas?" , écrit par des scientifiques, neutres qui expliquent fort bien le procéssus du cerveau , et comment la science explique la religion et le besoin de croire . Ces expériences étant appelées "Neurothéologie". Ils ont étudié la religion du point de vue de la biologie, et leur demonstration "neutre" est imparable et logique en définitive. C'est la conception du cerveau qui prédispose l'homme à.........c'est tout. Affirmation que j'osais déclamer avant de connaitre ces travaux. Suis je un prophète ? Si j'étais croyant je dirai oui, alors que j'ai tout simplement utilisé ma raison et ma logique dans ma recherche, et j'ai eu de la chance !!!
En passant sais tu que certains théologiens ont pesé l'ame(et oui je te l'assure!!) !!! 26 grammes , en faisant la différence entre un corp vivant et mort !!!! Ils n'ont jamais pensé un seul instant que c'etait le sang qui ayant seché dans les artères fassait la différence de poids !!!
Maic c'est tellement bon de prouver que c'est l'ame qui avait quitté le corp!!

Je te dis que le conflit science/spiritualité est dépassé et que tu fais partie des intégristes, des vieux éléphants. Mais comment feras-tu quand la science établira clairement que les conclusions des mystiques étaient fondées ?

J'aime bien ton "futur", ce n'est pas encore prouvé mais cela va l'etre!!!! Belle objectivité en effet!! Pour moi tant qu'il n'y a pas de preuve de la transcendance, nous sommes toujours dans le domaine de l'immanence tout vient (jusqu'à preuve du contrair), de l'homme et de la matière.

que les mythes cachent de grandes vérités scientifiques ? Effectivement quand la science établira ......pour le moment c'est loin d'etre le cas. Et pourtant les scientifiques mystiques aimeraient bien arriver à le prouver, cela fait des sicles qu'ils cherchent !!! Ils trouveront un jour, c'est sur puisque les croyants le disent!!!

Car c'est vers Cela qu'on se dirige, la Connaissance globale (Gnosis, Jnana) qui allie science exprimentale et expérience mystique.

Celà fait quelques siècles que l'on se dirige......... en effet , mais tu es là dans le domaine de la fameuse espérance !!! Pour le moment soit sympa de le reconnaitre ce n'est qu'un voeux pieu . La fameuse Gnose " connaissance", n'aurait elle pas comme seule réponse , celle de Socrate "je sais que je ne saurai jamais!!"

[quote]Avant de critiquer les religions superficiellement, il faut comprendre la signification des mythes, les grandes vérités se qui se cache derrière, et les conclusions de l'expériences des mystiques, et tu serais étonné d'y trouver une Connaissance insoupçonnée.

[/quote] Mais Jayram, je te l'ai déjà expliqué , les mystiques y trouvent tout ce qu'ils veulent dans ces mythes , la preuve quand tu étudies l'allégorisme, ou la gématrie par exemple tu te rends compte qu'en fonction des écoles et des obédiences, les conclusions sont totalement différentes. C'est bien la preuve que l'on peut faire dire n'importe quoi au meme texte!!!
Sur un autre site, j'ai mis en ligne une phrase absconse de la Bible et j'ai demandé de me dire ce que cela voulait dire. J'ai eu des dizaines de réponses différentes de la part des croyants. C'est bien un preuve donc.

Mais pour cela il ne faut pas avoir des oeillères. Ce n'est pas dans une position de rejet, d'obstination, de négation et de conflit systématique, que tu arriveras à comprendre quelque chose.

Je t'ai dis que j'avais compris le système, et je l'explique depuis fort longtemps .

Désolé de te dire que tu as choisi une impasse et que tu t'y enfermes. Il y a pas beaucoup d'espoir dans ton cas.

Espoir de quoi? Je ne vois pas ce que tu veux dire . T'ayant dit que j'avais trouvé la quiétude et la tranquilité d'esprit, j'ai donc atteint le but!! Que veux tu de mieux, pour moi ?
Amicalement et merci de cet échange
J'ai l'impression que tu n'arrives pas à comprendre ma demarche, qui consiste tout simplement à expliquer le phénomène qui pousse certains hommes à croire..

par dan 26 Ven 27 Mar 2009 - 18:54

Gereve a écrit:Très risqué, Jayram, de dire à Dan qu'il n'y a pas beaucoup d'espoir dans son cas.
Il est évident que son acharnement à nous asséner de longs messages en bleu gras, traduit un problème qui ne ressort pas de la logique, car sur ce plan, Dan me paraît pourvu des tout ce qu'il faut en neurones, synapses et irrigation sanguine du cerveau.
Et je suis d'accord avec plusieurs de nos coforumeurs, que cet acharnement est du même ordre que celui des croyants intégristes.
Je pense toutefois que son voile peut se déchirer un jour ou l'autre.

Je crois l'avoir déjà expliqué longuement , il s'agit tout simplement d'un sujet fabuleux qui me passionne , pour l'avoir longuement étudié .
Reprend la signification du terme d'intégriste, et fondamentaliste, et tu veras qu'il ne peut s'appliquer à l'athéisme. L'athéisme étant le résultat d'un raisonnement et d'une recherche personnelle. Mais à quoi cela sert de l'expliquer, n'est ce pas!!
Si j'écris en gras bleu, j'ai déjà expliqué là aussi, que c'était pour retrouver plus facillement mes messages, afin d'éviter d'oublier des réponses. Etant sur plusieurs sites , et ayant de nombreux contradicteurs , et personnes en ligne , je ne veux oublier personne . .
Dernier point je me re re repette j'ai été croyant moi aussi!! C'est marqué dans mon profil !!!

Amicalement

par **Magnus** Ven 27 Mar 2009 - 22:37

Un détail, Dan : tu dis que tu as été croyant et que c'est marqué dans ton profil. Mais non : il est indiqué "Athée". Mais tu peux le modifier par "Athée, ancien croyant".

par dan 26 Ven 27 Mar 2009 - 23:57

Magnus a écrit:Un détail, Dan : tu dis que tu as été croyant et que c'est marqué dans ton profil. Mais non : il est indiqué "Athée". Mais tu peux le modifier par "Athée, ancien croyant".

Je crois avoir noté que j'étais tolérant sauf envers les intégristes, en disant que c'est normal parceque je l'étais.
Je vais voir si je peux modifier mon profil
Amicalement

par Abdallah Sam 28 Mar 2009 - 0:28

J'adore cette idée très joliment formulée par Magnus:

Aucune explication, donc, sur le fait que la création est à moitié ratée et à moitié réussie, donc ratée...

Je la tire de son contexte pour la discuter d'un point de vue plus générale.

Cet énoncé est vrai si on estime que le bonheur est le plus grand bien. La création comportant une part de bonheur et une part de malheur, les créatures qu'elle porte en son sein ne baignant pas dans le plus grand bonheur, elle pourrait apparaitre comme raté. Mais:

La plupart des gens sain d'esprit s'aperçoivent qu'il existe un plus grand bien que le bonheur.
Voici la preuve que j'avance:

Regardons un homme méchant et heureux.
Maintenant regardons un homme juste et malheureux...

Et bien, chez qui voyons nous le plus de bien ? Chez l'heureux ou le malheureux ? Moi j'affirme que c'est chez le juste malheureux. Conclusion: il existe un bien meilleur que le bonheur.

Maintenant, imaginons une création où toute les créatures baigneraient dans la plus absolue félicité. Un monde 100% réussit suivant les critères de Magnus. Qu'observe-t-on ?

C'est vrai tout le monde est content et en bonne santé, tout le monde est gentil avec tout le monde, tout les actes sont accomplis avec bonté... Mais voilà, la bonté inhérente à ces actes perd toute sa valeur. Les gens ne pouvant agir autrement.

Prenons un monde où tous serait infiniment malheureux. Les gens seraient malade, méchant, violent, mesquin, sournois, aucune confiance ne seraient possibles entre eux. Bref un monde 100% raté suivant les critères de Magnus. Là encore les actes de justices seraient impossible. Ils auraient beaucoup de valeurs si ils étaient possibles. Mais ils sont impossibles.

Bref, pour qu'un bien plus grand que le bonheur se réalise dans un monde, ce Bien que réalise les gens de bien, il faut un monde qui comporte un part de bonheur et une part de malheur.

par ElBilqîs Sam 28 Mar 2009 - 1:11

j'aime bien ce que tu écris Abdallah, et j'en suis d'accord.
le bonheur permanent risquerait de mener l'humanité vers l'ennui... sans doute parce que par essence, la dualité est en nous, la lutte entre le bien et le mal, et si nous ne pouvions lutter, si nous ne pouvions faire l'effort de "progresser", d'être "meilleur", avec ou sans connotation religieuse, il nous manquerait quelque chose!
Nous avons "besoin de souffrir" pour apprécier quand tout va bien.
nous avons besoin du mal pour le transcender
nous avons besoin du bien pour chercher à l'atteindre

dans cette vie, nous ne pouvons pas être heureux à l'infini.

par **Magnus** Sam 28 Mar 2009 - 1:49

Abdallah a écrit:
Maintenant, imaginons une création où toute les créatures baigneraient dans la plus absolue félicité. Un monde 100% réussit suivant les critères de Magnus. Qu'observe-t-on ?

C'est vrai tout le monde est content et en bonne santé, tout le monde est gentil avec tout le monde, tout les actes sont accomplis avec bonté... Mais voilà, la bonté inhérente à ces actes perd toute sa valeur. Les gens ne pouvant agir autrement.

C'est là un point commun à la pensée musulmane et chrétienne, à savoir que Dieu nous a créés libres de faire le bien et de faire mal, ce qui serait impossible si tout le monde sans exception était bon et ne faisait que le bien.
Il est donc entendu que c'est à l'homme de s'améliorer et de construire un monde meilleur, un monde pouvant apporter un bonheur plus vrai, plus nombreux et plus intense.

Faisons alors un peu de fiction futuriste :
nous sommes en l'an 24.666 de notre ère et l'humanité est devenue quasi parfaite, le bonheur règne et tout baigne. Il n'y a plus de guerres, un nombre impressionnant de maladies ont été définitivement vaincues, et la médecine est arrivée à un tel degré de perfection que les nouvelles maladies sont dépistées et remarquablement soignées en un temps record.
Etc.
Bref : le paradis.

Puis, tout d'un coup : BOUM ! une catastrophe naturelle imprévisible fait deux milliards de victimes.

L'homme, qui avait enfin, à la force de son coeur, réussi à construire un monde heureux, replonge en enfer.

Le voici donc de nouveau dans la peur, la détresse, la souffrance, avec sur les bras de nouveaux fléaux provoqués par cette catastrophe,

et les pillards, crevant de faim, assaillent de nouveau tout,
à cran, chacun se tire dessus,

l'homme, redevenu malheureux, redevient, par la force des choses, mauvais, agressif, violent,

et ainsi de suite....

...jusqu'à ce que cent millions d'années plus tard, il se soit construit un nouvel éden...

...et que deux ou trois mille ans après, une nouvelle catastrophe naturelle...

C'est donc sans fin, mon cher Abdallah.

Dieu aurait donc voulu que l'homme se responsabilise, en toute liberté, comme un grand, face au bien et au mal...

...soit...

mais la nature, à jamais indomptable complètement (du moins je le suppose) renvoie chaque fois l'humanité à sa case-départ...

A moins, sait-on jamais, que l'homme finisse un jour par l'apprivoiser par une gestion généreuse et intelligente... .

Je me demande s'il y aura jamais en ce bas-monde une réponse vraiment définitive à la question de la souffrance, que l'humanité se pose depuis la nuit des temps déjà.... .

par dan 26 Sam 28 Mar 2009 - 8:24

dan 26 a écrit:
Magnus a écrit:Un détail, Dan : tu dis que tu as été croyant et que c'est marqué dans ton profil. Mais non : il est indiqué "Athée". Mais tu peux le modifier par "Athée, ancien croyant".
Je crois avoir noté que j'étais tolérant sauf envers les intégristes, en disant que c'est normal parceque je l'étais.
Je vais voir si je peux modifier mon profil
Amicalement

Erreur c'était sur un autre Forum, escuse me!!!